פסיכומטרי כחוויה

[Musi© Gi®l]

מה הקשר חחחח

אמרתי שבגרות לא קשור לפסיכומטרי.

 

[RichardSmith]

זה לא ממש נכון,

זה פחות או יותר אותה יכולת ומידע. כמובן שיש את חידות הפטל שאין בבגרות וכו'. אבל חפיף.

 

[האיש שלא היה שם]

לא הבנתי איך הגעת לזה.

אני לא נתקלתי בכך שבדימיון בין פסיכמוטרי לבגרות. בבגרות אין אוצר מילים, ואין שאלות היגיון. השאלות המתמטיות, גם אם מתבססות על אותו ידע בסיסי, אינן מצריכות אותה חשיבה. הכמותי דורש אינוטאיציה מתמטית והבגרות דורשת יכולת ניסוח ושימוש בשפה. אין הוכחות בחלק הכמותי, בניגוד לבגרות. אין צורך בשינון ידע נרחב כמו בבגרויות אלא פיסות מידע יותר קטנות. החשיבות של שליפה מהירה של ידע מהראש גדולה בפסכומטרי בהרבה מבבגרות. אין כמעט דימיון, לפי דעתי.

 

[RichardSmith]

פשוט הסתכל במבט יותר מקיף,

עד כמה יש התאמה בין הצלחה בבגרות לבין הצלחה בפסיכו? כמובן שאלו נתונים שקשה להשיג...

 

[האיש שלא היה שם]

בעיה

לרוב אנשים שמוציאים ציונים יותר טובים בבגרות הם מבתים שבהם להורים יש השכלה, שבו מקדישים יותר חשיבות ללימודים, בתים בעלי הכנסה גבוה יותר שבהם ניתנת האפשרות למורים פרטיים או קורסי עזר, מסביבה שבה יותר חשובים הלימודים ולכן מופעל לחץ חברתי להשקיע על מנת להתברג בלימודים גבוהים בהמשך. אותם גורמים יפעלו עליהם גם כשיגשו לפסיכומטרי בלי קשר ליכולתם. מעבר לכך, אנשים שהצליחו בבגרות יהיו כבר יותר מוכוונים להשכלה גבוהה ומקצועות יוקרתיים וישקיעו בהוצאת ציון גבוה בפסיכומטרי יותר מאשר אנשים שעקב ציוני הבגרות שלהם כבר קיבלו את העובדה שיאלצו להסתפק במקצוע פחות "נחשב". כך שגם אם קיימת התאמה, היא מראה פחות על הכישוריים השכליים הנדרשים במבחן ויותר על התנאים הסביבתיים של הנבחן.

 

[Musi© Gi®l]

יש בזה משהו ../images/Emo127.gif

 

[RichardSmith]

אני כמובן שלא חולק על כך.

טוב, חלקית. בעקבות הסביבה עם המורים הפרטיים וכו' איך זה שהכישורים המנטאלים לא יתפתחו?... אפשר להמשיל את המוח לשריר ואת המורים לחשיבה כמאמני כוח וכושר. מישהו נולד עם יכולת ברמה a וע"י הסביבה עולה לנקודה b ואילו אחר מ c ל d ואף על פי ש c יותר גדול מ a, b יותר גדול מ d. כי הכסף משחק כאן עניין. העיקר שבשורה האחרונה אחד יותר טוב מהשני, לא משנה הדרך (בהנחה שלא רימו...)

 

[האיש שלא היה שם]

ומדהים שלמרות הטיעונים האלה שלך...

אתה עדיין כל כך קפיטלסיט.

 

[RichardSmith]

איך זה קשור?...

ע"י קפיטליזם אפשר להגיע יותר רחוק מאשר כל שיטה אחרת (אולי מלבד "גאיה" של אסימוב.

)

 

[האיש שלא היה שם]

אתה מסכים שהכסף של ההורים קובע

את היכולת של הילד לטווח הארוך. אם כך, ברור שהעניים יגיעו להשגים יותר נמוכים, גם אם לכאורה יש כללי משחק שווים לכולם. לפי זה קפטילזם לא עובד לכולם אלא רק לבעלי ההון, העשירים ישארו עשירים והעניים עניים.

 

[RichardSmith]

אה?

מה הקשר?... למה לכאורה? אף אחד לא מונע ממך לקנות מניות במידה ויש לך את הכסף... הרעיון המרכזי בקפיטליזם זה היזמות, הקפיטליסט. שוויון בין האזרחים זה בקומוניזם/סוציאליזם... הרעיון הוא שהיזם מנצל טכנולוגיה חדשה ליצירת רווחים. אף אחד לא מדבר על עשירים ועניים. לפי דעתי את העבודה השחורה צריך לבצע ע"י רובוטים. להשאיר רק מדע, אמנות וספורט לבני אדם.

 

[האיש שלא היה שם]

אני שמח שלפי דעתך צריך להשאיר את העבודה

השחורה לרובוטים, אבל עד שהעולם יתעדכן בטכנולוגיה שלפי דעתך מתאימה לו, יהיו עוד הרבה פועלים בני אדם. אתה כתבת שסביבה עשירה (בחינוך, מורים פרטיים, הורים משכילים וכו') קובעת את היכולת השכלית של בני אדם, כיוון שהמודל שלך מבוסס על כך שאנשים יקבלו שכר על פי כישוריהם (בעיקר השכליים, בתקפותנו), אנשים מבית עני יקבלו פחות כסף. גם אם העניים ישקיעו במניות (שזה באמת קשה לעשות שאין לך הון התחלתי) הם יבצעו השקעות פחות טובות מעשירים, שעל פי שיטתך חכמים יותר. בקפטילזם הכוח המניע הוא ההון ובעל ההון, אך לא נראה לי שטוענים שכולם יהפכו לבעלי הון. שאר האנשים יצטרכו להרוויח שכר עבודה, לא רנטה ולא רווח הוני (במידה וקראת קצת את סמית'), ולפיכך תלויים פחות ביזמות ויותר בהשכלה. יש לי המשך, אבל בוא נראה על איזה חלקים אתה לא מסכים בקטע הנ"ל ואז נמשיך, בסדר?

 

[RichardSmith]

לא מדוייק,

"סביבה עשירה (בחינוך, מורים פרטיים, הורים משכילים וכו') קובעת את היכולת השכלית של בני אדם" - הסיכוי שמישהו שגדל בסביבה עשירה להיות בעל יכולת שכלית גבוהה יותר גדול מהסיכוי שמישהו שגדל בסביבה עניה יהיה בעל יכולת שכלית גבוהה. אנחנו מדברים כאן על ממוצעים וכו'. תמיד יכולים להיות מקרים של גאונים עניים וטיפשים עשירים. "בקפטילזם הכוח המניע הוא ההון ובעל ההון, אך לא נראה לי שטוענים שכולם יהפכו לבעלי הון." - הכוח המניע הוא לא רק ההון. ההון עצמו חשוב אבל אפשר להגיד שמשני. אם להכנס קצת יותר למונחים כלכליים, קיימות פונקציות לתיאור, אחת מהן היא קוב-דאגלס. הפונ הזו מנוסחת כ:

Y=A(K^α)(L^β)​

עכשיו, הנוסחה הזו טובה בעיקר עבור סדר גודל של מדינות... אבל עקרונית אפשר להשתמש בה לתיאור משפחה באותו מידה. Y מציין את התפוקה לפרק זמן מסויים. A מציין את "כמות הטכנולוגיה" - דרך לתיקון המשוואה. K מציין את כמות ההון. L מציין את כמות העבודה. α מציין את יחס ההשקעה בהון β מציין את יחס ההשקעה בעבודה. כאשר α+β שווה לאחת, יש לנו יחס ישיר בין תפוקה לבין גורמי הייצור. זה בדרך כלל מה שקורה או מצב קרוב לזה. בדרך כלל היחס של ההון לעבודה הוא 2:1 לטובת העבודה כמדומני. הפונ' הזו לא מתייחסת לסוג הממשל במדינה. בברה"מ חשבו שאם הם יגדילו את ההון, יבנו יותר מפעלים וכו', הם יגיעו לשליטה בעולם... אבל מה שהכי חשוב באמת זה להגדיל את ה A, הרמה הטכנולוגית ע"י השקעה בהשכלה למשל... אם ניקח משפחה עניה ומשפחה עשירה, עבור העניה אין הרבה K, נניח שהיחס אותו יחס וה L שווה (אף על פי שבדרך כלל במשפחה ענייה יש יותר ילדים שהולכים לעבוד יותר מוקדם). כאמור, A יותר גדול עבור המשפחה העשירה. מכך נובע שהתוצר של משפחה עשירה יותר גדול בדרך כלל. עכשיו, אם נחזור למה שאמרת, כולם בעלי הון... זה שאתה בעל דירה הופך אותך לבעל הון... (כמובן שיש כאלו שחסרי כל, הומלסים העטופים בסחבות כך שממש אין להם כלום...) אפשר להגיד שבכל מקרה זה שכר. מבחינת אדם סמית יש שכר עבודה, רנטה ורווחי הון כפי שציינת. אחת הדוגמאות עבור יזמות בסדרות אמריקאיות זה להפעיל דוכן לממכר מיץ לימון במחיר מופרז.

ככה הילדים לומדים להכנס לעסקים מגיל צעיר. יזמות לא חייבת להקים מפעל בהשקעה של מיליארדי דולרים... לסיכום, לא מסכים עימך.

 

[האיש שלא היה שם]

הסכמת איתי בנקודה החשובה:

"הסיכוי שמישהו שגדל בסביבה עשירה להיות בעל יכולת שכלית גבוהה יותר גדול מהסיכוי שמישהו שגדל בסביבה עניה יהיה בעל יכולת שכלית גבוהה. אנחנו מדברים כאן על ממוצעים וכו'. תמיד יכולים להיות מקרים של גאונים עניים וטיפשים עשירים." ו "אם ניקח משפחה עניה ומשפחה עשירה, עבור העניה אין הרבה K, נניח שהיחס אותו יחס וה L שווה (אף על פי שבדרך כלל במשפחה ענייה יש יותר ילדים שהולכים לעבוד יותר מוקדם). כאמור, A יותר גדול עבור המשפחה העשירה. מכך נובע שהתוצר של משפחה עשירה יותר גדול בדרך כלל." - אגב, למי אכפת מההכנסה למשפחה? אנחנו מדברים על ההכנסה לנפש, והיא תמיד יותר נמוכה אצל עניים. נגיד ואתה לא חושב שזהו סוג של אי צדק (אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה), מה אתה חושב שירגישו העניים? בעקרון אתה אומר את שקפטילזם טוב לעשירים וסוציאליזם לעניים, לפיכך, אם לעניים יש את האפשרות, הם יעדיפו להשליט את הסוציאליזם. אני צודק? דבר נוסף, לא כולם בעלי הון. אתה צריך סטיסטיקות כלשהן, אבל לא לכולם יש דירה, לא לכולם יש קופות גמל וגם מבין אלה שיש להם, יש להם חובות כמעט, אם לא יותר, בשווי הנכסים, מה שהופך את מרחב התמרון והיוזמה לקטן עד לא קיים.

 

[RichardSmith]

כי כפי שאמרתי, יש יותר נפשות במשפחה עניה...

כמובן שעניים יעדיפו תמיכה ממשלתית אשר תגדיל את יכולת הקניה שלהם ואילו העשירים יעדיפו את הכסף בכיסם ולא לשלם על העניים... נניח המס הוא 10%, מישהו המרוויח 50K לחודש משלם מס של 5K ומי שמרוויח 5K משלם מס של 500... כמובן שיש מדרגות מס... למה להכניס רגשות למשוואה?... איך אפשר למדוד זאת? בקפיטליזם/ליברליזם טהור, כל אחד מקבל בהתאם למה שהוא נותן (בניגוד לקומוניזם שם כל אחד נותן כמה שהוא רוצה ומקבל כמה שהוא רוצה בתאוריה). הבעיה הכי גדולה בסוציאליזם זה אובדן היכולת במידה מסויימת. הרי המס מקטין את יכולת הקניה. האומנם מס פרוגרסיבי יוצר יותר שוויון?

 

[Musi© Gi®l]

למען האמת בארץ

גם לעניים יש אפשרויות הכל תלוי בחינוך דווקא ולא בכמות הכסף בחשבון ההורים

 

[האיש שלא היה שם]

לא סתרתי את דברייך

וגם לא הסכמתי. כרגע הויכוח שלי עם ריצ'רד מבוסס על הנחות היסוד שלו, לא על מציאות קונקרטית כלשהיא.

 

[ialstrn]

לא קשור - מראה שגאון במתמ' אני לא...

 

[Musi© Gi®l]

בגרות זה לא פרמטר לגאונות מתמטית../images/Emo13.gif

 

[הבחורה של וורונסקי]

הפסיכומטרי ואני...

התחלתי את קורס הפסיכומטרי חודש אחרי השיחרור. ובכלל לא היתי צריכה פסיכומטרי למה שרציתי ללמוד (ולמה שאני לומדת עכשיו בפועל- שזה מה שרציתי ללמוד-וורונסקי- you lucky bitch). בכל מקרה, אני לא זוכרת אתתקופת הפסיכומטרי כתקופה מסוייטת במיוחד. ואפילו שידעתי שאני בכלל לא צריכה את המבחן הזה (אבל מה לעשות, אמא די הכריחה אותי לעשות אותו, כי "זה גם ככה על חשבון הפיקדון, ומה זייק שיהיה לך..")-אז בכ"ז השקעתי בקרוס את הנשמה ולא היו לי ממש חיים, בתקופת הלמידה). בסה"כ לא היה נורא בכלל-אולי כי באמת יש לי תחת לשבת וללמוד הרבה שעות רצוף, אולי כי לא היתי בלחץ-כי במילא ידעתי שאני לא צריכה את הציון הזה..לא יודעת. הגישה שלי היתה: אם אני כבר עושה את המבחן ומשקיעה זמן וכסף (פיקדון, אבל בכ"ז...) אז אני אעשה את הטוב ביותר ע"מ לעבור אותו.. זה הכל..