פינק פלויד

CallMeCavanaugh

New member
אבל זה בעצם עניין של טעם, לא?

איך אתה יכול לקבוע אובייקטיבית שקאברים תמיד היו פחות טובים מהמקור? אני הרי יכול להראות לך כמה וכמה אנשים שיגידו לך שהביצוע של וויקליף ז'אן היה יותר טוב מהמקור. אתה משתמש יותר מדי בדיעות הסובייקטיביות שלך בנוגע לפינק פלויד כאילו הן אמת אוניברסלית, וזה משהו שאתה חייב להפסיק לעשות אם אתה רוצה לתרום משהו פרודוקטיבי לדיון הזה.
 

תומרוק

New member
לא בטוח

אני לא בטוח אם אתה צודק, א) מותר להביא דעות סובייקטיביות לתוך דיון גם הן תורמות ב) ני באמת לא חושב שיש הרבה אנשים שיגידו שהוא יותר טוב. ג) כן , זה כן עניין של טעם , ובזה אתה צודק....
 

HelterSkelter1

New member
הנרי קאו לא פרוג?

ידוע שהם שילבו ג'אז-רוק פיוז'ן במוסיקה שלהם, אבל אני חושב שהם להקת פרוג, "באבו אבוהה" כהגדרתך
אומנם לא פרוג טהור וקלאסי, אבל פרוג. או שאמרת את זה בצחוק?
 

HelterSkelter1

New member
צודק ../images/Emo163.gif../images/Emo163.gif

מה חשבתי לעצמי... אני רציני, זה היה טיפשי מצידי. Sorry, Mate NP: Pink Floyd - Animals נו, פרוג או לא פרוג?
 

HelterSkelter1

New member
צודק. נשים אחרי אנימלס את

רבולושן 9 (ואת כל הווייט אלבום אולי. נראה), שרק לא מזמןגיליתי שזה קטע מעולה, אחרי שלא הקשבתי לו הרבה זמן.
 
הנרי קאו

סתם. האם פרוג זה גישה מוסיקלית? אני חשבתי שזה סגנון מוסיקלי. גישה זה דבר פילוסופי קצת, לא? נדמה כאילו יש איזושהי מגמה להצמיד את המילה פרוג או מתקדם לכל להקה שקצת שוברת את המוסכמות של הסגנון המוסיקלי אליה היא משתייכת. למשל: אם להקה מסויימת עושה קאנטרי אבל עם הרבה אקורדים ושבירת משקל מדי פעם - זה פרוג-קאנטרי. גישת המוסיקה המתקדמת, או גישת הפרוג, היא רעיון נחמד מאוד באופן כללי, אבל קצת מבלבל. בסופו של דבר, פרוג זה ז'אנר - לא גישה. יכולים להיות הרבה מאוד סגנונות שמושפעים מהגישה הפרוגית, אך הם אינם בעצם רוק מתקדם. קראוט רוק וספייס רוק יכולים להיות סופר מורכבים ומבורכים בגישה מתקדמת, אבל זה לא בהכרח משייך אותם לז'אנר. לא יודע, אם הם היו שייכים לז'אנר הם לא היו צריכים לקבל שמות אחרים שייחודיים להם, לא?
 
הוא שאמרתי-

מי שחושב שקראוט הוא לא נגזרת ישירה ותת ז'אנר של הפרוג, מן הסתם גם ייתקשה לקטלג את פלויד כפרוג. ומה רע בגישה הפילוסופית למוזיקה? אין דוגמה טובה יותר מפלויד בשביל להדגים את זה- כשהם כתבו את היצירה סוסרפול אוף סיקרטס, הם התחילו את העבודה על ידי רישומים גיאומטריים מופשטים על דף נייר, ואותם הם תרגמו למוזיקה. תנסה לאפיין דבר כזה באמצעים מוזיקליים טהורים, ולא תצליח- בתור מישהו שאוהב פרוג הייתי מצפה שדווקא תבין את הגישה הפילוסופית למוזיקה, מוזר לי שאתה מתכחש אליה... בקשר לדוגמה שהבאת- "אם להקה מסויימת עושה קאנטרי אבל עם הרבה אקורדים ושבירת משקל מדי פעם - זה פרוג-קאנטרי. " אז זהו בדיוק, שלא. אם מבחינתי הפרוג הוא לא "שבירת משקלים והרבה אקורדים", אז גם מן הסתם להקה שתעשה קאנטרי עם המוטיבים האלה לא תחשב אצלי לפרוג. מצד שני, אם תבוא להקה ותבצע קאנטרי או אפילו בלוז בצורה מסויימת שתיתן לה את הערך המוסף הדרוש (והחמקמק והבלתי אפשרי להגדרה במילים, שמאפיין את הגישה הפרוגית הפילוסופית), אז בהחלט היא תחשב מתקדמת מבחינתי. ודוגמה מצויינת לכך- קפטן ביפהארט, שבדיוק עשה את מה שתיארתי. אם תשאל את קריס קאטלר או דייב קרמן לדוגמה, מה הם חושבים שיותר מתקדם, הסיינס גרופ או קפטן ביפהארט, אין לי ספק מה תהיה התשובה שלהם.
 
לא אמרתי שזה רע

ואני לא מתכחש לה, פשוט אמרתי שזה מבלבל קצת. את המיליון אקורדים והשבירות נתתי בתור דוגמא אקראית. להבנתי, כל אינדיקציה למורכבות יחסית היא סימן למוסיקה מתקדמת, לא? זה ממש לא משנה אם פינק פלויד כתבו את היצירה באמצעות רישומים גיאומטריים, כפי שזה לא היה משנה אם הם היו כותבים את זה בתווים. מה שמשנה בסופו של דבר, זה התוצר הסופי - המוסיקה עצמה. אמנם קשה באופן כללי לאפיין מוסיקה פסיכדלית עם אמצעיים מוסיקליים טהורים, מאחר שיש שימוש בהרבה מוטיבים לא מוסיקליים ורעשים למיניהם. למעשה, ברוק, ובמוסיקה חשמלית ומוקלטת באופן כללי, נוסף רובד אחר לחלוטין שאי אפשר לשפוט אותו לפי אמות מידה קלאסיות. האם לזה אתה מתכוון בגישה פרוגית?
 
כן, בהחלט

אבל שוב, לפחות מבחינתי, זה לא ניסיון להגדיר את הפרוג באופן מילוני, כי לצערי המשימה הזו קצת גדולה עליי
אבל בהחלט, מסכים עם מה שאמרת. הרובד הנוסף הזה, זה בדיוק הערך המוסף שיש לפרוג. גם מורכבות בפני עצמה היא לא אינדיקטור מספק לפרוג, לראיה ישנו סגנון שנקרא Math Rock ועדיין הוא לא פרוג ולא מתיימר להיות. כל המכלול הזה, של מוטיבים מוזיקליים (שאפשר להגדיר ואפילו למדוד, באופן מסויים) + המוטיבים הלא מוסיקליים\יותר פילוסופיים, כולם מרכיבים את איך שאני מגדיר לעצמי את הפרוג. מצד שני מה זה משנה, זו ההגדרה שלי בלבד וכל אחד מגדיר את הפרוג אחרת, לראיה הטעם השונה שמאפיין את כל חברי הפורום
והויכוחים האינסופיים שבדרך כלל נגרמים כתוצאה מכך... קשה לי להאמין שתגיע הגדרה שתהיה מקובלת ממש על כולם, מצד שני זה הכרחי בכלל?
 
אבל דווקא בפרוג

יש איזושהי נטייה למוסיקה שהיא בעיקר מבוססת על מוטיבים שהם כן מוסיקליים! כלומר, למעט פינק פלויד, רוב להקות הפרוג הן למעשה אנסמבלים של רוק, כאשר כל כלי מנגן תפקיד מאוד מוגדר. אמנם ישנם אפקטים ומשחקים עם הסאונד, אבל לעיתים רחוקות יש "רעשים לא מוגדרים".
 
המממ, קצת כללי

דבר ראשון- מוטיבים מוזיקליים בהחלט יכולים להשען על מוטיבים פילוסופיים, זה לא סותר. לדוגמה הכאוס שמאפיין את ליזארד של קרימזון- אפשר להתייחס לכך בצורה מוזיקלית לגמרי, ואז כל מה שנשמע הוא אילתורי ג'אז. ואפשר להתייחס למה שמעבר- האווירה שהאילתורים האלה גורמים, הצורה שאילתורים האלה משרתים את המכלול המוזיקלי, וכן הלאה. לגבי מה שאמרת - "רוב להקות הפרוג הן למעשה אנסמבלים של רוק, כאשר כל כלי מנגן תפקיד מאוד מוגדר. אמנם ישנם אפקטים ומשחקים עם הסאונד, אבל לעיתים רחוקות יש "רעשים לא מוגדרים"." - על זה אני קצת חולק, או יותר נכון על המילה "רוב". לא יודע- אם אני מסתכל עכשיו על התקליטיה שלי, שכוללת בערך 1000 דיסקים שהמכנה המשותף שלהם הוא פרוג ונגזרותיו, קצת קשה לי להסכים עם הקביעה הזו. מה שכן- אם מדובר בפרוג השמרני יותר, או בפרוג סימפוני, אז אני יכול להבין את המשפט הזה. אבל זו בדיוק השאלה- האם הפרוג מצטמצם להגדרה של פרוג סימפוני או שגם יכול להכיל בתוכו את הקראוט לדוגמה, ואז שוב נכנסנו למעגל הקסמים
 

CaerBannog

New member
הגישה הפילוסופית-תהיה.

אני תמיד הייתי בהרגשה שההבדל בין הפרוג לפסיכדליה הוא המוזיקליות ולאו דווקא הגישה. כאמור- במוזיקה פסיכדלית נפתחו כל הדלתות, אנשים התחילו להתנסות וליצור מוזיקה שנבעה ישירות מצריכת סמים או פשוט ממחשבה מופשטת ותפיסת מוזיקה מופשטת. אלבומים כמו "בחצרו של המלך" הם אלו שלקחו את הגישה הזאת לרוק והתחילו לארגן אותה כמשהו יותר תזמורתי שנעשה ע"י מוזיקאים מקצועים ומלומדים, שילבו בין הגישה הפסיכדלית המופשטת והפוסט-מודרנית אל תוך מבנה של מוזיקה קלאסית ואל תוך הגדרות יותר מוזקליות ופחות פילוסופיות. ולכן-לדעתי, או בעצם להבנתי, אין מקום לגישה "פילוסופית" למוזיקה מתקדמת כי גם המוזיקה הפסיכדלית היא מבחינה זו מתקדמת, ההבדל הוא שפרוג הוא מתקדם גם מבחינה מוזיקלית ולא רק מבחינה מחשבתית ותפיסתית. ולכן, למשל אפשר לראות הרבה להקות פסיכדליות שהתפתחו והפכו ללהקות פרוג (סצינת קנטרברי, ובמיוחד המכונה הרכה, שתמיד שיחקה על הגבול). הם התחילו להפגין כישורים מוזיקלית וידע מוזיקלי ולשלב אותו עם התפיסה המוזיקלית החדשה הזאת (המהפכה הפסיכדלית-כאמור) - ושוב לא כולם היו מסוגלים לעשות כזאת מוזיקה, מפעת חוסר ההכשרה, או מחוסר רצון, אבל זה לא מי יודע מה קשור כרגע.
 
יש סתירה במה שכתבת-

"במוזיקה פסיכדלית נפתחו כל הדלתות" "אלבומים כמו "בחצרו של המלך" הם אלו שלקחו את הגישה הזאת לרוק " "ולכן-לדעתי, או בעצם להבנתי, אין מקום לגישה "פילוסופית" למוזיקה מתקדמת כי גם המוזיקה הפסיכדלית היא מבחינה זו מתקדמת, ההבדל הוא שפרוג הוא מתקדם גם מבחינה מוזיקלית ולא רק מבחינה מחשבתית ותפיסתית." למה אין מקום לגישה הפילוסופית? הרי מה שאמרת- הפסיכדליה פתחה את הדלתות האלה, הפרוג צעד דרך הדלתות האלה, האם זו סיבה לסגור את הדלתות האלה? (דרך אגב אחלה מילה- דלתות. האם יש קשר לThe Doors of Perception של אלדוס האקסלי?
) מה שאני אמרתי קודם- הפרוג הוא זה ששילב בין הגישה הפילוסופית לגישה המוזיקלית, אין ניגוד בין הגישות, להפך- השילוב הוא מה שיוצר לטעמי פרוג טוב ומתקדם. גישה פילוסופית בלבד= מוזיקה פסיכדלית, חלק מהאוונגרד, מיוזיק קונקריט. גישה מוזיקלית בלבד- מוזיקה קלאסית, (היו לי עוד דוגמאות לגישה מוזיקלית בלבד אבל משום מה הם פרחו לי מהראש... כנראה שמצב המוזיקה היום באמת בכי רע) גישה פילוסופית + גישה מוזיקלית = פרוג
 
חחחחחחח

זאת נוסחה קצת שונה מה"רוק + מוסיקה קלאסית"... מעניין מה אורי יגיד על זה.
 
LOL

זה בהחלט לא בא להוות הגדרה קולעת ומצומצמת, זה רק בהקשר של הדיון שהועלה- ברור שיש הרבה יותר מרכיבים והגדרות, אבל בסך הכל מבחינתי ההגדרה הזו בהחלט קולעת ומאפיינת בדיוק באותה מידה של "רוק + מוזיקה קלאסית", אם לא מתאימה יותר. אבל עדיין היא מופשטת לחלוטין, ולכן לא יכולה לשמש כהגדרה... כמו שאמרתי, אין פה שום ניסיון להגדיר (מהסיבה הפשוטה ששום הגדרה לא תגיע להסכמה כוללת, והגדרה שלא זוכה להסכמה לא יכולה לשמש כהגדרה).
 
אתה באמת מאמין בכך?

הסכמה כוללת זה אידיאל שאי אפשר להגיע אליו בכל מקרה, כי תמיד יהיו קיצוניים. הסכמה של רוב תספיק, ואני מאמין שאפשר להגיע אל זה בהחלט.
 

VideoStar

New member
הנרי וסיד

קאו תמיד היה מענין, נפל לידי הקלטה נדירה שלו עם בארט. מאד מענין.
 

CaerBannog

New member
אממ

לקחו את הגישה הזאת רוק, כלומר את הגישה הפסיכדלית לרוק, הם לא לקחו אותה לשם, הגישה היא גישה לרוק, אי-הבנת הנקרא קלה (או סתם כתיבה כלוכלת). סיבה לסגור את הדלות? חס וחלילה, אני בהחלט מסכים שפרוג מורכב משתי גישות אלה. (כאמור, גם מחשבתית ותפיסתית וגם מוזיקלית) ולכן להקה כמו הפינק פלויד היא לא להקת פרוגרסיב, מכיוון שאצלהם, ברוב המקרים לפחות, חסרה המורכבות המוזיקלית וישנה רק הגישה הפילוסופית. דוגמא מצויינת היא "צלחת צלאה סודות" אין שום התקדמות מוזיקלית גרדא ביצרה שהוגדרה ע"י רישמוים ולא תווים, ישנה רק התפיסה המופשטת הפילוסופית המחשבתית. ובכלל כל מה שהפלויד עשו נבע כמעט אך ורק מאותה תפיסה, כלה באה"מ, שאולי מבחינת מוזקלית (ותודות בעיקר לרון גיסן) יצאה יצירה מאוד פרוגית אך למעשה הם פשוט באו בגישה של "בואו נעשה משהו סימפוני" שהיא גישה מחשבתית ולא גישה מוזיקלית. אז נכון, ישנה הטענה היא כי רק התוצר משנה, אך אם רק התוצר משנה, איפה זה מניח את האמנות הקונספטואלית? ומהראייה קונספטואלית אני רואה את הפינק פלויד כלהקה עם גישה מתקדמת למוזיקה, שיצרה מוזיקה שהיא אכן מתקדמת בהרבהה מקרים, אך למעשה ללא הכלים ליצור מוזיקה מורכבת "אמיתית" או כאמור, "רוק מתקדם", במובן הז'אנרי שלו ולא במובן המילולי. לעומת זאת, אני בהחלט רואה את הקראוט רוק רוק מתקדם, מכוון שהמוזיקאים שעסקו בו היו בעלי הכשרה והבנה מאוד גבוהה, וזרמו בתודעה הפסיכדלית הנ"ל. כאמור, הקראוט רוק, היווה מעיין מוזיקה מינימליסטית במובן הרוקי שלה (דוגמא נפלאה להמחשה של זה, היא עטיפת האלבום "פאוסט 4" אשר הציגה עמוד חומשות ריק). המוזיקאים הקרואטים הושפעו מאוד וחלקם אף עבדו עם סטריוונסקי (שלא היה מינמליסט, אך בכל זאת), שלמעשה הביא לגרמניה את הבשורה הפסיכדלית (למרות שממש לא היהמ מוזקאי רוק, אבל הוא כן היה בסאן פרנסיסקו בשנות ה60, מסתבר), בכל מקרה, הקראוטרוקרים כן היו בעלי הכשרה מוזיקלית גבוהה והאוונדגארד שלהם היה תוצאה של השכלה ונסיונות מוזיקלים רבים, ולכן ניתן בהחלט לרשום את זה כרוק מתקדם, ואפילו על טהרתו.
 
למעלה