פילוסופיה ודת
- פותח הנושא hmmmmm
- פורסם בתאריך
לא נכון
אם ידיעתו משתנה, משמע שידיעתו הקודמת לא הייתה נכונה. ובכל זאת, ידיעת ה' לא משפיעה על הבחירה החופשית, כיוון שה' רק יודע מה תהיה התוצאה של הבחירה ולא משפיע עליה (זה נשמע לא הגיוני, אבל תחשבו- באמת למה שהידיעה תשפיע על הבחירה, זה רק בילבול) אחרי שהעלתי את הרעין מצאתי אותו (בערך, וללא הסבר) ברס"ג, האמת זה נראה לי (כמו לרס"ג) פשוט.
אם ידיעתו משתנה, משמע שידיעתו הקודמת לא הייתה נכונה. ובכל זאת, ידיעת ה' לא משפיעה על הבחירה החופשית, כיוון שה' רק יודע מה תהיה התוצאה של הבחירה ולא משפיע עליה (זה נשמע לא הגיוני, אבל תחשבו- באמת למה שהידיעה תשפיע על הבחירה, זה רק בילבול) אחרי שהעלתי את הרעין מצאתי אותו (בערך, וללא הסבר) ברס"ג, האמת זה נראה לי (כמו לרס"ג) פשוט.
זה פשוט, תחשבו על דטרמינזם.
בלי כל קשר לאל, יכול להיות שהעולם הוא דטרמיניסטי! עכשיו לכו אל אדם שמאמין שהעולם אכן דטרמינסטי, והוא יצחק לכם בפרצוף אם תגידו לו שאין בחירה חופשית. כי הרי מאז שהוא התחיל להאמין בדטרמיניזם הוא לא שינה את הבחירות שלו בעקבות כך הוא פשוט למד שאפשר לחזות כל מיני דברים! אז בואו נומר שאדם יכול לחזות רק דברים כמו "לאן הכדור יגיע אם נזרוק אותו בזווית כזאת במהירות כזאת" ואלוהים יכול לחזות הכל.
בלי כל קשר לאל, יכול להיות שהעולם הוא דטרמיניסטי! עכשיו לכו אל אדם שמאמין שהעולם אכן דטרמינסטי, והוא יצחק לכם בפרצוף אם תגידו לו שאין בחירה חופשית. כי הרי מאז שהוא התחיל להאמין בדטרמיניזם הוא לא שינה את הבחירות שלו בעקבות כך הוא פשוט למד שאפשר לחזות כל מיני דברים! אז בואו נומר שאדם יכול לחזות רק דברים כמו "לאן הכדור יגיע אם נזרוק אותו בזווית כזאת במהירות כזאת" ואלוהים יכול לחזות הכל.
הובס ושפינוזה אינם משתמשים במושג
"רצון חופשי". הם מודעים לכך ששימוש בו יתנגש עם ההשקפה הדטרמיניסטית שלהם. אלא מה? הם אומרים שהרצון, שהוא תוצר של סיבה פועלת קודמת (שרשרת סיבה-תוצאה והעובדה שאתה נענה לחוקיות של הטבע, בגדול), הוא רק אחד מהגורמים לפעולה. אצל הובס ושפינוזה, לבצע פעולה _רק_ בהתאם לסיבות הטבעיות משמעה פעולה חופשית. אצל הובס, הוא משמה את פעולות האדם לתנועה של נהר במדרון - הנהר יכול לחפור לו נתיב משלו, אבל בכל מקרה התנועה תהיה בירידה. למה הכוונה? ככל שאתה פועל לפי הסיבות שהביאו אותך לרצון כלשהו (המדרון) אבל לא מושפע מהשפעות חיצוניות אחרות (=למשל האבנים במדרון שהנהר חותר סביבן), הפעולה שלך חופשית. שפינוזה, בדומה, מגדיר פעולה חופשית כפעולה בהתאם לקונאטוס (=השאיפה) שלך, הרצון לפעול אך ורק על פי החוקיות הפנימית שלך ללא השפעה של אופנִים שונים (שוב, גורמים חיצוניים). זה, בגדול מאוד, קומפטביליזם. שונה מאוד, אגב, מ"הכל צפוי והרשות נתונה" שניסיתם לדבר עליו קצת ולא הצלחתם להגיע למסקנה.
"רצון חופשי". הם מודעים לכך ששימוש בו יתנגש עם ההשקפה הדטרמיניסטית שלהם. אלא מה? הם אומרים שהרצון, שהוא תוצר של סיבה פועלת קודמת (שרשרת סיבה-תוצאה והעובדה שאתה נענה לחוקיות של הטבע, בגדול), הוא רק אחד מהגורמים לפעולה. אצל הובס ושפינוזה, לבצע פעולה _רק_ בהתאם לסיבות הטבעיות משמעה פעולה חופשית. אצל הובס, הוא משמה את פעולות האדם לתנועה של נהר במדרון - הנהר יכול לחפור לו נתיב משלו, אבל בכל מקרה התנועה תהיה בירידה. למה הכוונה? ככל שאתה פועל לפי הסיבות שהביאו אותך לרצון כלשהו (המדרון) אבל לא מושפע מהשפעות חיצוניות אחרות (=למשל האבנים במדרון שהנהר חותר סביבן), הפעולה שלך חופשית. שפינוזה, בדומה, מגדיר פעולה חופשית כפעולה בהתאם לקונאטוס (=השאיפה) שלך, הרצון לפעול אך ורק על פי החוקיות הפנימית שלך ללא השפעה של אופנִים שונים (שוב, גורמים חיצוניים). זה, בגדול מאוד, קומפטביליזם. שונה מאוד, אגב, מ"הכל צפוי והרשות נתונה" שניסיתם לדבר עליו קצת ולא הצלחתם להגיע למסקנה.
אז איפה ה'חופשית'?
לגבי שפינוזה, אם פעולה בהתאם לשאיפה כפופה ל'סיבה-תוצאה' היא לא חופשית. אם היא לא כפופה- זה מתאים למה שאני אמרתי. חוץ מזה עכשיו קראתי שיש עמדה דתית מסוימת הטוענת שה' לא יודע הכל, אבל אני עדיין לא חושב שיש סתירה בין ידיעה לבחירה חופשית, כך שאני כן הגעתי למסקנה.
לגבי שפינוזה, אם פעולה בהתאם לשאיפה כפופה ל'סיבה-תוצאה' היא לא חופשית. אם היא לא כפופה- זה מתאים למה שאני אמרתי. חוץ מזה עכשיו קראתי שיש עמדה דתית מסוימת הטוענת שה' לא יודע הכל, אבל אני עדיין לא חושב שיש סתירה בין ידיעה לבחירה חופשית, כך שאני כן הגעתי למסקנה.
הנה ה'חופשית'
אם אדם פועל בהתאם לחוקיות הפנימית שלו בלבד, הוא פועל באופן חופשי - אינו מושפע מהסביבה. ההסבר, כמובן, מורכב הרבה יותר ונוגע לדרגות ההכרה של האדם את הסביבה ואיך הוא מבין את המיקום שלו בחוקיות הכללית. זה נובע גם מהעובדה ששפינוזה הוא פנתאיסט (כלומר, מאמין שהכל הוא אלוהים ואלוהים הוא הכל). אפשר לנהל דיון על המטאפיזיקה של שפינוזה, זה רק יקח זמן. בנוגע לרמב"ם, כבר ציטטו ואמרו יהודים חכמים ממני שהוא כמו מראה, כל מי שמסתכל בו רואה את עצמו (אגב, שווה לקרוא את פורום לייבוביץ' פה בתפוז, ולו רק בגלל האנשים המשכילים שמאכלסים אותו). כמו שאני מבין את הכל צפוי והרשות נתונה, ה' יודע את כל האפשרויות שיכולות לקרות לאדם במשך חייו אפילו במידה ויבצע כל בחירה (בחרת לעשות טוב או לעשות רע, ה' יודע מה יקרה בכל אחד מהמקרים האלו). כיוון שהוא יודע בדיוק מה יקרה בכל מצב, העובדה שאתה בוחר לא מבטלת את הידיעה המוחלטת שלו; ובאותו זמן הידיעה המוחלטת שלו לא סותרת את הרצון החופשי שלך. אבל ככה אני הבנתי.
אם אדם פועל בהתאם לחוקיות הפנימית שלו בלבד, הוא פועל באופן חופשי - אינו מושפע מהסביבה. ההסבר, כמובן, מורכב הרבה יותר ונוגע לדרגות ההכרה של האדם את הסביבה ואיך הוא מבין את המיקום שלו בחוקיות הכללית. זה נובע גם מהעובדה ששפינוזה הוא פנתאיסט (כלומר, מאמין שהכל הוא אלוהים ואלוהים הוא הכל). אפשר לנהל דיון על המטאפיזיקה של שפינוזה, זה רק יקח זמן. בנוגע לרמב"ם, כבר ציטטו ואמרו יהודים חכמים ממני שהוא כמו מראה, כל מי שמסתכל בו רואה את עצמו (אגב, שווה לקרוא את פורום לייבוביץ' פה בתפוז, ולו רק בגלל האנשים המשכילים שמאכלסים אותו). כמו שאני מבין את הכל צפוי והרשות נתונה, ה' יודע את כל האפשרויות שיכולות לקרות לאדם במשך חייו אפילו במידה ויבצע כל בחירה (בחרת לעשות טוב או לעשות רע, ה' יודע מה יקרה בכל אחד מהמקרים האלו). כיוון שהוא יודע בדיוק מה יקרה בכל מצב, העובדה שאתה בוחר לא מבטלת את הידיעה המוחלטת שלו; ובאותו זמן הידיעה המוחלטת שלו לא סותרת את הרצון החופשי שלך. אבל ככה אני הבנתי.
זו הגדרה חדשה ל'חופשית'. זו אינה
הכוונה ב'הרשות נתונה'. בנוגע לרמב"ם, הוא בכוונה הסתיר את דבריו וכוונתו ולכן כל מי שלא מעמיק וחוקר, מוצא את עצמו. פורום ליבוביץ- תודה על המידע, לא ידעתי על קיומו, אכנס פעם. הרמב"ם כותב במפורש ביחס לבעיית הידיעה והבחירה שידיעת ה' שונה מידיעת בני אדם, ואי אפשר לדעת כיצד זה אפשרי. ההסבר שלך לא נראה לי, כי הכל יכול לקרות, כך שאת זה גם אני יודע. מה שכן, ניתן לומר זאת לפי הדיון שהיה על כך שלמעשה האדם מושפע רבות מהתרבות וה' יודע בדיוק איפה הבחירה ומה יקרה בכל אחת מהאפשרויות.
הכוונה ב'הרשות נתונה'. בנוגע לרמב"ם, הוא בכוונה הסתיר את דבריו וכוונתו ולכן כל מי שלא מעמיק וחוקר, מוצא את עצמו. פורום ליבוביץ- תודה על המידע, לא ידעתי על קיומו, אכנס פעם. הרמב"ם כותב במפורש ביחס לבעיית הידיעה והבחירה שידיעת ה' שונה מידיעת בני אדם, ואי אפשר לדעת כיצד זה אפשרי. ההסבר שלך לא נראה לי, כי הכל יכול לקרות, כך שאת זה גם אני יודע. מה שכן, ניתן לומר זאת לפי הדיון שהיה על כך שלמעשה האדם מושפע רבות מהתרבות וה' יודע בדיוק איפה הבחירה ומה יקרה בכל אחת מהאפשרויות.
חח... נו באמת!
אומרים לך שיש תשובות לשאלות שלך! הן קיימות, ישנם ספרים שלמים ועמוסים בשתשובות לשאלות שלך (אני מדברת פה על היהדות...). מה שאתה עושה, זה לבוא לבנאדם, ולהגיד לו משהו בסגנון של- "אם אתה לא יודע לענות לי על התשובות של השאלות שלי זה אומר שליהדות אין מענה עבורי"= בולשיט. אתה לא הוכחת כלום! הדבר היחידי שהוכח פה זה של"רנה דיקרט" אין כוח ומוטיבציה/ ידע לענות לך על השאלות.
אומרים לך שיש תשובות לשאלות שלך! הן קיימות, ישנם ספרים שלמים ועמוסים בשתשובות לשאלות שלך (אני מדברת פה על היהדות...). מה שאתה עושה, זה לבוא לבנאדם, ולהגיד לו משהו בסגנון של- "אם אתה לא יודע לענות לי על התשובות של השאלות שלי זה אומר שליהדות אין מענה עבורי"= בולשיט. אתה לא הוכחת כלום! הדבר היחידי שהוכח פה זה של"רנה דיקרט" אין כוח ומוטיבציה/ ידע לענות לך על השאלות.
מה לעשות, יש סדרים בעולם
אם את טוענת שידע מסוים קיים, את צריכה לתת לי הוכחה. הוא ניסה לתת אותה ע"י לענות לשאלות שלי ולא הצליח. ייתכן שהיה עדיף שהיה מצטט, או אומר שפשוט אין בידו את הידע. אבל בכל מקרה, ההוכחה שלו כשלה. כמו שאני לא הוכחתי כלום גם את לא הוכחת כלום. אבל לי יש קצת ידע בדת, ורוב הסיכויים יותר ממה שלכם יש, ואני אומר שיש דברים שאין להם תשובות (מלבד "נשגב מבינתך" או "נסתרות דרכיו"). כל הויכוח החל מזה ששלושתכם טענתם ההפך. נתתי לכם הזדמנות להוכיח את זה עם שאלות פשוטות. לא הוכחתם. ואתם מצפים שזה ישכנע אותי?! ואגב, ייתכן שיש איזה אדם אי שם ביקום עם תשובות לכל זה, אבל מפה ולומר שהידע *קיים* ביהדות, כלומר נגיש לכולם, זה קצת יומרני, בלי שום הוכחה.
אם את טוענת שידע מסוים קיים, את צריכה לתת לי הוכחה. הוא ניסה לתת אותה ע"י לענות לשאלות שלי ולא הצליח. ייתכן שהיה עדיף שהיה מצטט, או אומר שפשוט אין בידו את הידע. אבל בכל מקרה, ההוכחה שלו כשלה. כמו שאני לא הוכחתי כלום גם את לא הוכחת כלום. אבל לי יש קצת ידע בדת, ורוב הסיכויים יותר ממה שלכם יש, ואני אומר שיש דברים שאין להם תשובות (מלבד "נשגב מבינתך" או "נסתרות דרכיו"). כל הויכוח החל מזה ששלושתכם טענתם ההפך. נתתי לכם הזדמנות להוכיח את זה עם שאלות פשוטות. לא הוכחתם. ואתם מצפים שזה ישכנע אותי?! ואגב, ייתכן שיש איזה אדם אי שם ביקום עם תשובות לכל זה, אבל מפה ולומר שהידע *קיים* ביהדות, כלומר נגיש לכולם, זה קצת יומרני, בלי שום הוכחה.
ממ... על מה אתה מדבר???
ההוכחה שביקשת נועדה לכישלון, ואתה יודע את זה ועם זאת ביקשת אותה. אתה לא ביקשת הוכחה אתה ביקשת להצדיק את הטענות שלך. ההבדל הדק הוא, שאני לא מצפה לשכנע אותך, אני אומרת לך דבר פשוט-קיימות תשובות בדת היהודית לשאלות פילוסופיות (שאנשים בימינו מעלים). אמרתי לך שהתשובות קיימות, אתה יכול לבחור לנסות להפיל אנשים שכביכול מייצגים את המקום שמהן מגיעות התשובות או שאתה יכול לקרוא את מה שכתבתי וללכת לבדוק בעצמך (ואני ציינתי שהמקום הנכון לבדוק אלו ספרי הקודש עצמם, אם לא ציינתי, אני מציינת עכשיו) אם הטענה שלי נכונה או לא. ואני לא טענתי שהידע נגיש לכולם, דווקא ההיפך, התשובות קיימות, אך מפה ועד להסיק שאתה יכול להבין אותם או להגיע אליהם בכלל הדרך עו ארוכה. וד"א, נסיון להוכיח את זה זה כמו לנסות להוכיח לעיוור שקיימים צבעים. אני חוזרת ואומרת שהדרך היא שלך, לא כדאי ליצור כ"כ הרבה בורות ככה סתם.
ההוכחה שביקשת נועדה לכישלון, ואתה יודע את זה ועם זאת ביקשת אותה. אתה לא ביקשת הוכחה אתה ביקשת להצדיק את הטענות שלך. ההבדל הדק הוא, שאני לא מצפה לשכנע אותך, אני אומרת לך דבר פשוט-קיימות תשובות בדת היהודית לשאלות פילוסופיות (שאנשים בימינו מעלים). אמרתי לך שהתשובות קיימות, אתה יכול לבחור לנסות להפיל אנשים שכביכול מייצגים את המקום שמהן מגיעות התשובות או שאתה יכול לקרוא את מה שכתבתי וללכת לבדוק בעצמך (ואני ציינתי שהמקום הנכון לבדוק אלו ספרי הקודש עצמם, אם לא ציינתי, אני מציינת עכשיו) אם הטענה שלי נכונה או לא. ואני לא טענתי שהידע נגיש לכולם, דווקא ההיפך, התשובות קיימות, אך מפה ועד להסיק שאתה יכול להבין אותם או להגיע אליהם בכלל הדרך עו ארוכה. וד"א, נסיון להוכיח את זה זה כמו לנסות להוכיח לעיוור שקיימים צבעים. אני חוזרת ואומרת שהדרך היא שלך, לא כדאי ליצור כ"כ הרבה בורות ככה סתם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.