פורום רדוד. היתכן????

רון סי

New member
מעמד הר סיני הוא ההוכחה היחידה

לכל מה שקשור ליהדות, אלא אם אתה לא מבין את המושג "הוכחה". במעמד הר סיני היו מליוני עדים להתגלותו של האל. זו הוכחה. זה גם ההבדל בין היהדות לדתות אחרות, שאצלן ההתגלות מתרחשת לעיני אדם אחד בלבד, או לעיני מעטים מאד. אילולי מעמד הר סיני אפשר היה לטעון שהכל מזוייף, הכל המצאה של אדם יחיד. שזו בדיוק הטענה נגד דתות אחרות.
 

ehudt

New member
יש כאלה שממציאים התגלות מול איש אח

ויש כאלה שממציאים סיפור על התגלות מול אלפי אנשים. אבל גם זה וגם זה המצאות.
 

רון סי

New member
הרבה יותר להמציא התגלות

מול מספר גדול של אנשים מאשר מול אדם אחד. וככל שמספר האנשים גדל, ככה זה יותר קשה, כי יש יותר אנשים שצריך לשכנע, ויותר אנשים שצריך - אם רוצים להמציא - לשחד.
 

דוד1000

New member
אתה צריך להסביר איך אפשרי, ונבדוק

אם זה אפשרי או שאתה טועה.
 

ehudt

New member
דרך אחת (שמתוארת בנביאים)

בנביאים כתוב שיאשיהו מצא ספר (ספר התורה כנראה) ואז גרם לעם להאמין בכל מה שכתוב בו וכו'. אפילו אם התיאור שלי של הסיפור אינו מדויק, זה מתאים. הנה הסבר: מלך או מנהיג אחר שיש לא השפעה נרחבת (כהן דת וכו') יכול לכתוב ספר ובגלל המעמד שלו הוא גורם לכל העם להאמין בכל הסיפורים שלו. והם מאמינים, ומעבירים את זה מדור לדור כמו שכתוב בספר. זה לא נראה לך אפשרי? לי זה נראה מאד אפשרי.
 

דוד1000

New member
ספר התורה עם ה' הידיעה.

בס"ד יש לנו ספר תורה שאף אחד אחר לא הצליח להחדיר ספר כמוהו בכדי להפריכו. על כך יש נבואה בתורה. כלומר יש נבואה שלא יהיה עוד מישהו שיצליח לשכנע עם שיקיים מצוות לזכר אירועים שהיו ברמה שהיו ביציאת מצרים. אם אתה אומר שאפשר להחדיר ספר כזה בקלות על ידי אדם בצורה שקרית , או בחלקים, או לאנשים שחיו בתקופה אחרת ואפילו שיהיה כתוב בו שהוא נמצא ברחוב (בתנאי שלא יהיה כתוב ספר תורה אלא ספר התורה עם ה' הידיעה כי כך כתוב בתנ"ך). או שימצא כמו שמצא חלקייהו והודיעה זאת לשפן. מדוע לא עשו זאת כל הכופרים שהיו מאז שהופיע הספר ועד היום הם היו יכולים לומר שמצאו ספר התורה (עם האות ה' הידיעה) בכדי להפריך את התורה.? הסיבה היא שלא ניתן להחדיר ספר כזה בצורה שקרית. ובזה אני עניתי לך על ניסיון ההפרכה שלך. http://www.manof.org.il/shb.asp?y=1819 אבל אני בכדי שתבין מה כתוב בתנ"ך אני נותן הסבר נוסף. ספר מלכים פרק כב' פסוק ג' ויהי, בשמונה עשרה שנה, למלך, יאשייהו; שלח המלך את שפן בן אצליהו בן משולם, הסופר, * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * בית יהוה, (הערה שלי: כאן רואים שהיה בית השם לפני מציאת הספר בזמן מציאת הספר ) * * * * * * * * * * * * * * * * * * מחצב, לחזק את הבית. ז' אך לא ייחשב איתם, הכסף הניתן על ידם: כי באמונה, הם עושים. ח' ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית ה'; וייתן חלקייה את הספר אל שפן, ויקראהו. (הערה שלי: כתוב כאן ספר התורה , עם ה' הידיעה , כלומר שהספר היה ידוע לפני כן ולא השתילו אותו היום). ט' ויבוא שפן הסופר, אל המלך, וישב את המלך, דבר; ויאמר, התיכו עבדיך את הכסף הנמצא בבית, וייתנוהו על יד עושי המלאכה, המופקדים בית ה'. בפרק כב' פסוק יט' רואים שהמלך יאשיהו קיים תורה ומצוות ולכן הוא לא יקבל את הרעה שתהיה . יט' יען רך לבבך ותכנע מפני ה', בשמעך אשר דברתי על המקום הזה ועל ישביו להיות לשמה ולקללה, ותקרע את בגדיך, ותבכה לפני; וגם אנכי שמעתי, נאם ה'. כ לכן הנני אספך על אבתיך, ונאספת אל קברתיך בשלום, ולא תראינה עיניך, בכל הרעה אשר אני מביא על המקום הזה; וישבו את המלך, דבר. עוד כתוב בקישור להלן שבגלל שלא שמרו על התורה כפי שצריך הם יקבלו בעתיד עונשים כבדים ואכן לאחר מכן היה חורבן וגלות וחלק מהיהודים גלו עד תימן. וכך כתוב: ומחיתי את ירושלים כאשר ימחה את הצלחת, מחה, והפך, על פניה. יד ונטשתי, את שארית נחלתי, ונתתים, ביד איביהם; והיו לבז ולמשסה, לכל איביהם http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x09b21.htm בקישור רואים את העונש על כך שלא שמרו תורה . http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x09b25.htm אני מבין מכל מה שכתוב בתנ"ך בקישורים שהבאתי שהתורה לא ניתנה על ידי יאשיהו ולא על ידי מישהו אחר. עוד אני מבין שהתורה לא נשמרה על ידי מנשה ולכן הוא קבל עונש על כך. עוד אני מבין שיאשיהו כן שמר את התורה ולא קבל עונש . מהיכן לוקחים ביקורת המקרא והנלווים להם שהתורה נכתבה על ידי אדם. או שנכתבה בחלקים ? אין שום ממצאים ארכיאולוגים על כך . מאחר והיה ליהודים נס פורים ונס זה היה לאחר מלכותו של יאשיהו. אנו רואים שיש ראיה לבורא העולם מתוך המגילה לאחר מלכותו של יאשיהו ואנו חייבים להבין שלא יתכן שיאשיהו נתן תורה מזויפת כי יש לנו ראיה מתקופה מאוחרת יותר על קיומו של בורא העולם. עוד ראיה לאמיתות התורה . מבית המקדש בבית המקדש היו עשרה ניסים וכל העם ראה את הניסים . כולם היו עולים לרגל וראו את הנסים , כך כתוב במשנה, ושוב הראיה מתבססת על כך שבן שרואה ספר שכתוב בו שכל העם רואה ניסים הוא יעביר את הספר לדורות הבאים רק אם הנסים אכן היו. ודבר הכי חשוב . לא כתוב בספר התנ"ך באף מקום שמשהו כתב את הספר או ערך את הספר . תמיד כתוב ספר התורה בה הידיעה . כלומר שהיה ידוע להם הספר. על מה שכתוב: "ככתוב על ספר הברית הזה כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל וכל ימי מלכי ישראל ומלכי יהודה.." הפרוש: לא נעשה כפסח. הזה. כלומר לא עשה פסח כמו שעשו עכשיו אלא עשו חג פסח בצורה אחרת ועל כך כתוב הסבר ברש"י מה היו ההבדלים. עצם העובדה שכתוב שלא נעשה פסח ממי השופטים מראה שהם ידעו שחגגו את הפסח ממי שופטים ולפני כן בצורה שחגגו באותה שנה. כלומר זה לא נכון לומר שהם לא ידעו בכלל על חג הפסח. ואני רוצה לומר לך שתדע . כל השאלות שאתה שואל שאלו כבר על כך כל הכופרים במשך אלפי שנים והתשובות להם מוכנות בלי שצריך לטרוח. לכן חבל לך לחפש הפרכה מתוך התורה. זה מראה שאתה חושב שאתה יותר חכם יותר מכל מיליוני היהודים שהיו במשך אלפי שנה ואתה רוצה למצוא מה שהם לא ידעו. תרד לפני שתיפול. אם אתה חושב שקל לבוא לעם ולומר לו מצאנו ספר היסטוריה שלכם וכתוב בו שבורא העולם נגלה לאבותיכם , והם יהיו מוכנים לקבל כך עול מלכות שמים ולעשות מצוות בגלל זה. מדוע לא עשו כך הכופרים , כלומר מדוע הם לא כתבו ספר דומה והביאו לעם ושכנעו אותם לקבל מסורת מזויפת ובכך להפריך את התורה. אין זאת כי לא ניתן לעשות כך. לכן הראיה נשארה מצוינת ולא הופרכה. בכבוד רב דוד
 

רון סי

New member
אתה יכול לעשות את זה היום?

תנסה להמציא ספר ולשכנע מליונים, לאורך דורות, שהוא אמת. קדימה, אם זה כל כך קל.
 

vizini

New member
עשו זאת פעמים רבות בעבר, ועושים זאת

גם היום. חפש בגוגל urban legend
 

vizini

New member
כן, ויותר מאחת.

החל בצלחות מעופפות וחייזרים שנצפו ע"י מליונים, וכלה באגדה על ההיסטריה ההמונית בארה"ב לפני 60 שנה עם השידור המיתולוגי של אורסון וולס על הפלישה ממאדים. וגם אצלינו יש - החל מאותו שידור של אורי גלר, בו הוא טען שהוא יעצור שעונים של אנשים - ואכן אלפי אנשים טענו ששעוניהם נעצרו בעקבות השידור (זה בכלל היה שידור חוזר...) וכלה בהפגנת ה-400000 בכיכר רבין (אז כיכר מלכי ישראל) נגד אירועי סברה ושתילה.
 

רון סי

New member
אלה אגדות?

צלחות מעופפות: מי הוכיח שזו אגדה? אולי באמת מליונים צפו בהן, או לפחות במשהו שחשבו שהם צלחות מעופפות? אני אישית הייתי פעם עד לאירוע כזה, של עצם זוהר בלתי מזוהה בשמיים. ראיתי אותו בעצמי, בלילה, ניצב בשמיים. מפעם לפעם מבצע איזה תמרון מהיר לכאן או לשם, טס למעלה, חוזר בבת אחת למטה וכולי. המוני אנשים ראו אותו, מכוניות עצרו לצד הדרך, אנשים משכונות אחרות הוזעקו (אני בעצמי צלצלתי לכמה). בסוף הגיעו כמה ניידות משטרה והם גילו שזה היה תעלול של כמה חברה שהפריחו בלון או עפיפון או משהו. כתבו על זה בעיתון. העובדה שזה קרה איננה כלל וכלל אגדה. אורסון וולס: כמה זמן החזיק הענין הזה? הדעה שנחתו פה יצורים מהחלל הופרכה כמעט מיד. אפילו גאון כמו וולס לא היה מצליח לשכנע מליונים יותר מכמה שעות. ההפגנה: לא הבנתי מה האגדה, מספר המפגינים?
 

vizini

New member
אתה רואה? אפילו אתה מאמין בהם...

במקרה של אורסון וולס, האגדה היא שהשידור עורר בהלה המונית. במקרה של הפגנת ה400000 - לא ברור מה היא האגדה, המספר, או אם בכלל היתה הפגנה...
 

רון סי

New member
ואתה רואה

שאני לא מספיק להתחיל להאמין בהם, וכבר מישהו בא ואומר שלא היו דברים מעולם. אז אין הצלחה בהחדרת האגדות האלה. למשל, נניח שאני מאמין שהיו מליונים שנבהלו מהשידור של וולס. לא לוקח הרבה זמן, ומישהו טורח להעמיד אותי על טעותי. אלפי שנים האגדה הזו בטח לא תחזיק מעמד.
 

vizini

New member
בוודאי שתחזיק.

כי תמיד יהיו טיפשים שיאמינו בה. והם כל הזמן מתחלפים...
 

רון סי

New member
לא רק שלא תחזיק

היא בכלל תעלם מהתודעה האנושית. כבר היום צריך להזכיר אותה בשידורי רדיו מיוחדים. איש לא מסתובב תדיר עם הידיעה על השידור של וולס. תבוא בעוד מאתיים שנה ותגיד "בשידור של וולס נבהלו מליוני אנשים" ולא יבינו מה אתה רוצה בכלל. בכל אופן, זו עדיין לא אגדה מהסוג של "מליוני אנשים היו עדים למשהו". זה אגדה מהסוג של "מליוני אנשים חשבו משהו", ענין שהרבה יותר קל להחדיר, כי מה אכפת מה אנשים חשבו? זה כמו שאני אספר שמליוני אנשים מעריצים את כתבי, ואני עשוי אפילו לשכנע לזמן מה (עד שאשכח מהמודעות האנושית).
 

vizini

New member
זה לא נכון.

הסיפור הוא על בהלה המונית, כלומר היו עדים לה מליונים (תושבי ניו ג'רסי). אם היא תעלם מהתודעה או לא, זה לא מעניין. יכול להיות שהיא תיעלם, כי אין אינטרס לאנשים לזכור ולהעביר אותה הלאה. מה שמעניין הוא שהאגדה קיימת, ואנשים מאמינים בה.
 

רון סי

New member
אתה מתכוון שיש סיפור

על מליונים שהיו עדים לבהלה המונית, כלומר מליוני אנשים שראו המוני אנשים אחרים בורחים בבהלה? חוששני שאני לא מכיר את הסיפור ככה... מה שאני מכיר זה שהיו רבים שהאמינו לשידור ונבהלו ממנו. לא ידוע לי על כך שיש מליוני עדויות לבהלתם של המוני אחרים שבורחים ברחובות. אבל אתה מוזמן לנסות להחדיר את הסיפור הזה עכשיו... אגב, גם הסיפור על ההפגנה מוכר לי במעומעם, זכור לי משהו, שנטען משהו על הרבה אנשים בהפגנה, טענה שהופרכה מיד. בזכרוני הטענה והפרכתה קשורות חזק. אין לאנשים אינטרס להעביר אותה הלאה: במילים אחרות, לאגדה אין כושר השרדות, היא לא מצליחה להשאר אגדה.
 
למעלה