פופר ואבולוציה

[deathcaster]

אההה!!! לך מותר?

 

[רוקד עם שבלולים]

 

[evanescent]

רק למי שפותח הודעה מותר לשאול אחרים שאלות?

 

[רוקד עם שבלולים]

לא,

אבל שאלה כזו היא לא שאלה שמפתחת את הדיון, אלא מצמצמת וסוגרת אותו, כי מרגע שהוא יענה, את כבר לא מתייחסת לתוכן של השאלה אלא לזהות של השואל.

 

[evanescent]

זו לא זהות במובן האישי

זו זהות של דיעה שלו שקשורה לאבולוציה. איך אני מצמצמת דיון אם אנשים יכולים להמשיך לענות לו ולדון ביניהם כאוות נפשם? כל מי שרוצה לפתח עדיין חופשי לפתח. גם לא הבנתי מה הקשר לזה שהשאלה לגיטימית, לא אמרתי לו ששאלתו לא לגיטימית.

 

[רוקד עם שבלולים]

כן אמרת.

כי את לא שואלת כל אדם שנכנס לפורום אם הוא בריאתן או לא, נכון? אני לא זוכר ששאלת אותי או את כל אחד מהמשתתפים האחרים אם הם בריאתנים בתגובה להודעות שלהם. אבל קראת את השאלה שלו, והדבר הראשון שהיה דחוף לך לשאול אותו הוא אם הוא בריאתן. אז סימן שמצאת בשאלה שלו משהו שעודד אותך לשול את זה. ושוב: למה שזה ישנה משהו? למה אי-אפשר פשוט לענות לו במקום לרוץ מייד ולנסות לשייך אותו ל"מחנה" כלשהו? הרי כל העניין פה איננו להנציח את ההפרדה בין "בריאתנים" ל"אבולוציוניסטים", אלא להגיע לקונצנזוס שמבוסס על העובדות המדעיות. וכשאנחנו שואלים אדם מראש על עמדתו, אנחנו ממצבים אותו ככזה ומונעים הגעה להסכמה.

 

[evanescent]

סליחה, לדעתי זה לא לענין

שתגיד לי מה לשאול, כל עוד זה קשור לנושא הפורום וסגנון הדיבור הולם, ולא לענין שתקבע שאני צריכה לשאול את כולם את אותן שאלות בשביל שזה יחשב לגיטימי. חשבת שאולי אני רוצה לדעת כדי לחשוב על תשובה שתדבר אליו? זה עוזר לדעת איזה היגיון מישהו מפעיל כשמדברים איתו, ובמיוחד כשמנסים להסביר/להוכיח לו משהו. במקרה גם יש לי הכרה עם דרך מחשבה בריאתנית אז זה יכול לעזור אם אני יודעת שנקודת המוצא היא שהוא מאמין בזה. זה לא ענין שחשוב לי לשייך אותו ל"מחנה", זו דיעה שיש לה קשר עניני לנושא מבחינתי. אבל יודע מה, עזוב, זה שיש לכם חוקים (מוזרים מבחינתי) שאסור לשאול כאלה שאלות זה מילא. השאלה היא רק למה אתה מצפה שאנשים ינחשו את החוקים האלה מראש ואתה ישר שואל אם "הם רציניים" כאילו זו התגרות מכוונת. גם אם יש חוק מוסכם כזה בינכם, זה לא הגיוני להגיב ישר בתקיפה לפני שיש בסיס להניח שהאדם ש"עבר עליו" ידע על החוק.

 

[deathcaster]

בוא נעשה סדר

זה מאוד לעניין שהוא יגיד לך מה לשאול כשם שזה מאוד לעניין שאת יכולה להתעלם לחלוטין ממה שהוא רושם לך

או להמשיך להתווכח איתו

כל הדברים הנ"ל אינם אסורים לפי תקנון הפורומים של תפוז. "אבל יודע מה, עזוב, זה שיש לכם חוקים (מוזרים מבחינתי) שאסור לשאול כאלה שאלות זה מילא"- אין חוקים כאלה

 

[רוקד עם שבלולים]

אני אחד ולא הרבה,

כך שאין שום סיבה לדבר אליי בלשון רבים, ואני לא מנהל את הפורום, כך שאפילו אם היו לי "חוקים" להתנהלות הפורום, זה לא היה משנה, כי אין לי שום יכולת (או רצון) לאכוף את החוקים הללו. את שאלת אם "אסור" לשאול את יוסי אם הוא בריאתן., ואני מקווה שלשנינו היה ברור שאת לא באמת שואלת אם השאלה הזו עוברת על חוקים או תקנות רשמיים של הפורום, של "תפוז" או של המדינה. אז עניתי לך באותה המטבע, ש"אסור" - לא באמת אסור, כמובן, אלא לדעתי לא ראוי. דעתך היא שמותר וראוי לשאול את השאלה הזו; דעתי אחרת, והבעתי אותה. אין חוקים מוסכמים בפורום, ואין גם סנהדרין שעל פיהם יישק דבר. "אנחנו" גם לא מהווים קבוצה הומוגנית, ועם כל אחד מוותיקי הפורום ניהלתי בשלב זה או אחר בעבר ויכוחים נמרצים מאד. ייתכן שחלק מהאנשים בפורום מסכימים איתי שזה לא היה נאות. ייתכן עוד יותר שהרבה חברי פורום לא מסכימים איתי בכלל ולא מבינים מה אני קופץ. עד כאן בנוגע ל"אנחנו".ולגבי "אסור" עכשיו לגבי השאלה עצמה: השאלה "אתה בריאתן?" היא לא שאלה נייטרלית. היא שאלה שמטרתה לקטלג את הנשאל, ואנשים נוטים להגיב לא טוב לנסיונות לקטלג אותם. לדוגמא: אם אני שואל בפורום תחבורה ציבורית איך מגיעים לקרית ארבע, השאלה "אתה צפוני או דרומי?" היא לגיטימית כי היא תשנה את תוכן התשובה. אם, לעומת זאת, אני אשאל בפורום פוליטי שאלה על קרית ארבע, מי שישאל אותי "אתה ימני או שמאלני?" מראה שהוא לא באמת מנסה להתמודד עם השאלה או לענות עליה באופן ענייני, אלא בעצם שואל "הלנו אתה אם לצרינו?". ועכשיו צריך לשאול, לאיזה משתי הקטגוריות שייך נושא האבולוציה/בריאתנות? לצערי, למרות שהוא אמור להיות נושא נייטרלי, הוא דווקא נושא פוליטי שגורר איתו הרבה מחנאות, ולכן שאלת "אתה בריאתן?" יותר דומה לשאלה "שמאלני או ימני?" ופחות לשאלה "אתה צפוני או דרומי?".

 

[קוואזילאנד]

סתם הערת אגב, כמה חבל שאין לנו כבר מנהל טוב..

שהיה יכול להבהיר את העניין הזה, ואני בטוח שהיה עושה זאת בחכמה... אבל, אבוי, הוא פוטר מתפקידו ע"י הנהלת תפוז...

 

[evanescent]

האם יש לך יכולות טלפתיות

לפיהן אתה יכול לדעת מהן המטרות שלי בשאלות? אתה לכל היותר יכול לדעת מה שאלתי, אך המטרה בשאלה צריכה להיות מבחינתך בגדר השערה בלבד. אם ההשערה שלך היא שכוונתי בשאלה היתה למקם אותו במחנה האויב, להתיחס אליו כך מעתה ואילך, ולהתחיל בסגנון מלחמתי של טובים מול רעים, זה לא אומר שראוי שתתיחס לזה כאילו זה נכון בודאות. ולהגיב ישר בתרעומת על עצם השאלה זה להתיחס לזה כאילו זה כך בוודאות. כאילו הצפי שלך זה בטוח גם מה שלי יש בראש כשאני שואלת. עם התרעומת אתה אמור לחכות עד שתווכח שמה שאתה משער באמת נכון. את ההסבר שנתת על מה שזה עלול לגרור ולמה לדעתך רצוי להמנע מכאלה שאלות, יכלת לתת כדיעה שלך בתגובה הראשונה שלך לשאלה זו, במקום לפתוח ב"את רצינית? זה מה שחשוב לך עכשיו?" כשה"זה" הוא דברים שאתה חושב עליהם ולא בהכרח אני.

 

[רוקד עם שבלולים]

השאלה היא לא רק מה אני חושב,

אלא מה חושב זה שאת מפנה אליו את השאלה. אני אומר שלשאלה הזו יש פוטנציאל גבוה להתפרש בצורה לא טובה, ולא חשוב מה היתה הכוונה שלך. בנוסף, נראה לי מוזר שלבריאתן מסבירים אחרת מלאדם שאיננו בריאתן. האם בריאתן הוא יותר או פחות חכם מאדם אחר? האם הוא מבין דברים בצורה אחרת מאנשים "רגילים"? שאלה טובה לשאול יכולה להיות לגבי רמת ההשכלה (למדת ביולוגיה בתיכון?), נניח, כדי לדעת באיזו רמה להסביר. אבל איזה ערך מוסף יש לידיעה מה אמונותיו של אדם?

 

[evanescent]

אם אתה מכיר את האמונה שלו גם,

אתה יכול לסתור אותה עפ"י דברים שאתה יודע עליה בעצמך, או לפחות לאתגר אותה. לדעתי בד"כ כעס קשור לכוונות שמיחסים לאדם שכועסים עליו. אבל אם אתה כועס על אנשים בלי קשר לכוונות שלהם זה משהו אחר, אבל לדעתי זה לא רצוי כשלעצמו.

 

[רוקד עם שבלולים]

אז מה הצעד הבא?

ספרי לימוד במדע מיוחדים לתלמידים מהאוכלוסיה הדתית? המדע לא תלוי באמונות ספציפיות, וניתן (ומוטב) להסביר אותו בלי קשר לעמדה האמונית של השואל. אם יש סוגים שונים של הסברים לסוגים שונים של אמונות - אז זה כנראה לא מדע.

 

[evanescent]

ממילא בד"כ, אם אתה

לא ספר לימוד, ואתה בסיטואציה של שיחה עם מישהו, אתה לא מסביר לכולם אותו דבר. הנקודות הספציפיות שאתה מסביר משתנות בהתאם לאנשים ואינן קבועות, וגם האופן בו אתה מסביר אותן. מספיק שתסביר על אותו דבר לישראלי בעברית ולצרפתי בצרפתית, וזה כבר יהיה אופן שונה של הסבר גם מעבר להיבט הצורני, כי השפה מושפעת מתרבות.

 

[yossin]

אם שואלים

חייבים לענות אינני בריאתן מאחר ובריאתן הוא אדם עם דעה, עם עמדה אני מקבל את זה שהרוב המכריע של המדענים מקבלים את תורת האבולוציה אם עלי לשאת תואר כלשהו, אני מעדיף את התואר "סקרן" יש?

 

[evanescent]

לא חיבים לענות

אני לא חושבת שאם אני שואלת משהו אז חיבים לענות לי. לענות זו בחירה.

 

[איש האמת1]

קן מילר, פרופסור לביולוגיה עונה מצןין לשאלה

שלך http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM

 

[Gidi Shemer]

הנה דיון מעניין בנושא

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=938&messageid=144637934 משום מה אין לי אפשרות להכניס לינק לחיץ, אבל כדאי להשקיע ב copy-paste.

 

[tombenarye1234]

תודה שחסכת לי תגובה ארוכה