פונדקאות

[AlonPe]

לגמרי לא צוחק.

דברים כמו שאת אומרת הם דאגה לנקיון כפינו ומצפוננו, ולא דאגה לאנשים.
האמת שגם הדברים שאני אמרתי הם כאלו, כי אפילו להגיד "להסדיר" זה מנותק מהמציאות.
אי אפשר לאסור את התופעות האלו, בין אם זה מוצא חן בענינו או לא. פשוט, טכנית.
אם ייאסרו (למשל על פונדקאות, נגיד בנפאל) זה לא ייעלם מהעולם.
או שזה ימשיך לקרות באופן לא חוקי, או שיעבור למקומות אחרים, (או שגם וגם) והכול בתנאים קשים יותר.
(וסביר להניח שאותן נשים ש-"עסקו" בפונדקאות, יעשו "הסבת מקצוע" לסחר בגופן, בילדיהן, באיבריהן.
במקום להילחם בזה, יידאגו שאותן פונדקאיות יקבלו יחס וליווי רפואי ונפשי הולם, שזונות, ילדים ב-"sweat shops"
יקבלו את התמורה הכספית ההולמת, ותנאים מינימליים.
כי הם לא יפסיקו לעשות את זה, רק בגלל שמישהו אמר ש-אסור.

 

[חייבתלהגיב]

מדובר פה על אנשים ממדינות המערב

שמגיעים לשם וחוזרים עם תינוק. אפשר פשוט לאסור עליהם את זה, ולהטיל עליהם מאסר במדינת האם שלהם, וקודם כל לא לאפשר להם לשמור את התינוק. בדיוק עכשיו הייתה נכה שפנתה לפונדקאות והמדינה אסרה עליה לאמץ את הילדה שנולדה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4490143,00.html) - אמנם עם תירוץ אחר (שזה לא ילד ביולוגי), אבל זה מה שהמדינה עשתה. זה מאוד פשוט. אין סיבה שזה לא ייעלם מהעולם. על מה שקורה במדינות עצמן קשה לפקח - אבל על מה שקורה במדינות המערב (והרי המערביים לא נשארים לגור שם כדי לגדל את התינוק)? קל מאוד.
אין שום סיבה שמדינות המערב תאפשרנה לאזרחים שלהם לנצל כך אנשים ממדינות אחרות - לא ילדים (ג'יזס, אני לא מאמינה שאתה אשכרה חושב שצריך להסדיר ניצול מיני של ילדים), לא נשים, ולא אף אחד.
אם לא יהיו לקוחות לפונדקאות, לא תהיה פונדקאות - זה מאוד פשוט. זה פשע שלנו המערביים - לא משהו שהמדינות האלה עושות ומשהו פנימי שלהן.

 

[AlonPe]

מה שאת אומרת בעצם,

זה כמו ש... מההודעה למטה... •forglemmigej אמרה -
שבעצם אנחנו צריכים להסתגר לנו בתוך גבולותנו, ושהם שמה יאכלו אחד ת'שני.
אגב, אמנם זו בעיה משנית וכאיל זמנית - אבל מה בדיוק יעשו עם אותם תינוקות "מוחרמים" שהמדינה
אוסרת על הוריהם לאמץ או לקבל אפוטרופוסות עליהם? ישלחו אותם חזרה ל-נפאל, הודו או מאיפה שהם לא באו,
אולי ישלחו אותם חזרה לפונדקאית שילדה אותם?
אגב, אם המחשבה היא שזו בעיה זמנית, משהו כמו - אחרי שניים-שלושה מקרים כאלו, אנשים יפסיקו לפנות לפונדקאות,
אז זו עוד מחשבה צבועה ומוטעית.

אבל מילא, נגיד שככה יפתרו את הבעיה הזו, שהיא חדשה יחסית (בגלל ה-"טכנולוגיה") - של פונדקאות,
עדיין (ובלי שום קשר) מליונים ימשיכו "לחיות" בעוני וברעב, חסר תקנה וחסר תקווה.

כן, גמני מסתכל על מה שאנחנו אומרים כאן וחושב: ג'יזס! אני מדבר על הסדרת ניצול מיני של ילדים?!.
אז לא, אני לא רוצה לחשוב ככה.
אבל אם לא נחשוב או נראה את זה, זה לא יפסיק לקרות....
תיכף אמשיך...

 

[חייבתלהגיב]

עד שהתופעה תדעך - יתנו אותם לאימוץ

למישהו אחר במדינה שממנה הגיעו ההורים (כמו שעשו במקרה שציינתי). העובדה שיש בעיות במדינות האלה לא אומרת שתושבי מדינות המערב צריכים להיכנס ולהשתמש באנשים האלה כאילו הם כלים ולא אנשים. זה לא עוזר להם. זה פוגע גם בהם וגם בנו. אנחנו פשוט מאבדים צלם אנוש, ואני פשוט לא מאמינה שאני אשכרה מנהלת איתך את הדיון הזה, שבו אתה חושב שצריך להסדיר את הפשעים שאנשי המערב עושים שם - כמו ניצול מיני של ילדים. מה עם סחר באיברים באמת? קרניות, ריאות, לבבות, וכו'... יש לך איזשהו קושי עם העניין? או שחופשי נתחיל לפרוס אותם לפרוסות כדי לתת לילדים שלהם עתיד טוב יותר (חחחח... עאלק). אוי, כמה טוב שמדינות המערב עוזרות לעולם השלישי. כל הכבוד לנו!

 

[AlonPe]

אם את לא רוצה לנהל את הדיון הזה,

אז אל תנהלי אותו.
זה נושא כואב ולא נעים.
אם לדעתך אני מקשקש שטויות, את לא מוכרחה להתייחס.

העולם, ברובו, הוא לא מקום נחמד.
אנחנו (מי זה "אנחנו"? בואי נגיד - "בני המערב") ברי מזל. לפעמים אנחנו לא יודעים להעריך עד כמה.
מליונים על מליונים של אנשים, של ילדים, חיים בחרפת ערב. בייאוש.
זה משהו שאנחנו אפילו לא מסוגלים לדמיין - רוב הזמן להיות רעבים.
ברוב המקומות האלו, תוחלת החיים הממוצעת היא סביבות ה-40-50.
ארבעים שנים של אומללות מתמשכת.
שיעור התמותה של תינוקות וילדים הוא עצום.
לדעתי דווקא עניין הפונדקאות הוא הרעה הקטנה בין כל הרעות.
אני לא בקיא בהיקף ה-"תופעה" אבל אני מניח שהיא גם שולית מבחינה מספרית.
אותן נשים ש-"מנדבות" אתן גופן לכך, האפשרויות האחרות שעומדות ל-"בחירתן",
גרועות עשרות מונים. (רעב, עוני, מוות, זנות)
אבל גם אם היינו מצליחים למגר את התופעה הזו, כאמור, לדעתי היא שולית.
בעיניי זה לא העניין
אבל רק עוד דבר אחד בעניין הזה - את היית מוכנה לחתום על הצו שמורה
לגרש (או להשאיר) את אותם עשרות תינוקות שראינו בימים האחרונים בחדשות - שם, בנפאל?
שישלחו לאימוץ בארץ שממנה באו?
בארץ שיש בה די והותר תינוקות רעבים, חסרי תקווה, יתומים?
אני מוכן לחתום על המשפט האחרון שלך:
"כמה טוב שמדינות המערב עוזרות לעום השלישי. כל הכבוד לנו!".
יש פה הרבה צביעות, ועצימת עיניים. לא שלך. לפחות לא רק - גם אני נוהג ככה,
כולנו נוהגים ככה.
המערב, ואנחנו בתוכו, מנצל כמו עלוקה את "העולם השלישי".
רוב המוצרים שאנחנו משתמשים בהם מיוצרים ב-sweat shops במזרח.
מקומות שמעסיקים ללא תנאים ילדים בני 12 ופחות.
(האבסורד הוא שמוצר שעולה לנו, הצרכנים הסופיים, נגיד אלפי שקלים,
רק שקלים בודדים (במקרה הטוב) מגיעים לאותם ילדים)
בסופו של דבר העניינים האלו - כמו פונדקאות, סחר באיברים, אפילו זנות, תיירות זימה,
הם תופעה שולית (מבחינה סטטיסטית) לא הם לב הבעיה.
(למרות קיומם עדיין רוב האנשים ב-"עולם השלישי" חיים (או מתים) בחרפת רעב,
אותן נשים שמגיעות להיות פונדקאיות הן לא רבות.
ילדה יפה ש-"תופסת" תייר עשיר, היא "ברת מזל", בדרך כלל היא מוכרת
את גופה תמורת פרוטות ל-"מקומיים")
גם אם היה באפשרותנו לעצור את הדברים האלו, עדיין ה-"מערב",
עדיין ממשיך למצוץ את דמם של אנשי "העולם השלישי",
בתחומים כלכליים אחרים, נרחבים יותר.

 

[חייבתלהגיב]

כנראה לא הבנת - את התינוקות

הייתי מוסרת לאימוץ במדינת המוצא של ההורים ששכרו את שירותי הפונדקאות - לא במדינה בה הם שכרו אותם (ושוב, רק עד שתדעך התופעה) - כלומר, במקרה הזה - יישלחו לאימוץ בישראל.
מובן שלא מדובר על לעשות את זה רטרואקטיבית, אלא רק אחרי שייחקק החוק המתאים האוסר על שימוש בפונדקאות, וכו'.
ליתר הדברים התייחסתי בתגובות קודמות.

 

[חייבתלהגיב]

מבין אלה רק תרומת זרע היא לא ניצול, כי אין שום נזק לתורם.

 

[חייבתלהגיב]

(לגבי תרומת ביצית זה תלוי -

אם הביצים נקצרו לצורכי האישה, אבל היא כבר לא צריכה אותן - אין בתרומה כל נזק ואין ניצול. אם היא עברה טיפול לצורך התרומה ולא עבור עצמה (או טיפול חזק יותר וכו') - יש פה מימד של נזק ושל ניצול).

 

[תפו ופוזה]

מה זה נזק???

יש סיכון ....

נזק יכול להגרם כאשר הבן שלו ינשא לאח שלא ללא יודעין אחרי 20 שנה.
כבר קרו דברים מעולם...

 

[חייבתלהגיב]

דווקא לאח שלו הוא יינשא? טוב

בכל מקרה, אפשר לעשות בדיקות גנטיות כדי לוודא שזה לא יקרה (לא שזה עד כדי כך קריטי אם מדובר בשני בנים

).

 

[אשבל1]

בעיני כל עוד ה"תרומה" (תרומה ? ) נעשית ממצוקה כלכלית

זה בעייתי... וסביר להניח שבהמשך יוביל למצוקות אחרות...

 

[דניאלההה]

על איזה ניצול אתן מדברות?

זוג שלא יכול להביא ילדים לעולם הוא הכי חלש שיש.
על איזה ניצול? הפונדקאיתמשכירה את הרחם שלה זו שכירות הידועה מראש
הכול נאמר והכול פתוח יש עורכי דין לשני הצדדים
יש הערכה ענקית לפונדקאית וכבוד זו מתנה גדולה לשני הצדדים.
אתן יודעות איזה סיפורים יש על פונדקאיות שמנצלות זוגות?
יש פה עסקה ויש פה כסף והרבה .

 

[תפו ופוזה]

וזה חוקי

 

[אשבל1]

אנחנו מעלות פה את הקשיים שבתהליך, ויש כאלו פיזיים ונפשיים

הכסף הגדול לא מקל על אלו... הכסף הגדול מדרבן נשים להרתם למשימה, וכמו שכבר אמרתי לא בכל המדינות זוכה הפונדקאית לליווי ותמיכה...

הניצול הוא כשנשים עניות בעולם השלישי משכירות את גופן לעשירי העולם הראשון, מנגד או במקביל, הפונדקאיות עושות עבודת קודש ואף מסכנות את בריאותן. הן ראויות לתגמול כספי הולם, תפקידה של הבקרה הוא לוודא שהנשים אינן פונות לפונדקאות כמוצא כלכלי אחרון, שמדובר בנשים שעברו הריון, שבריאותן טובה ושהסכנה שנשקפת להן מההריון היא נמוכה (נדמה לי שכך בישראל) . צריך לוודא שיש לנשים הללו תמיכה נפשית וחברתית מהקהילה ולדאוג להן לביטוח רפואי וכלכלי.

וכמו שאמרת יש נשים לא אמינות שעושות את המוות להורים המצפים , שגם להם זו תקופה מטלטלת ולא פשוטה..

 

[רוזי וקיידי]

מסכימה עם כל מילה

 

[חייבתלהגיב]

אני לא רואה מה זה משנה אם זה מוצא כלכלי אחרון.

בשורה התחתונה אישה מבוססת כלכלית פשוט לא הייתה עושה את זה - הן לא עושות את זה כדי לעזור לזוג חשוך ילדים וכי זו עבודת קודש אלא בשביל הכסף, ולצורך זה פוגעות בגוף שלהן - בדומה לתורמי איברים מן החי, והכסף הוא שגורם להן לפגוע כך בגוף שלהן. זה ניצול של אנשים ממעמד כלכלי נמוך - לא משנה אם הם ממדינת עולם שלישי או לא. אפשר וצריך לתת לנשים הללו תמיכה נפשית וחברתית וביטוח רפואי וכלכלי גם בלי שתשמשנה כרחם להשכרה. ולהאשים את הפונדקאיות שהן "מנצלות את המצב" זה פשוט לעשות צחוק. המצב הזה פשוט לא צריך להיות קיים, לא בליווי ותמיכה ולא בלעדיהן, וזו תעודת עניות לחברה שהיא מאפשרת דבר כזה, כמו שתרומת איברים מן החי בתשלום היא תעודת עניות לחברה.
כמו שלא הייתי רוצה שאחותי או הבת שלי יהיו פונדקאיות או יתרמו איברים, כך לא הייתי רוצה שאף אחת אחרת תעשה את זה.

 

[mykal]

המשפט האחרון שלך,

קשה לי--כי הוא לא אינדיקציה למותר או לא--לנכון או לא.
את גם לא היית רוצה שהבת שלך או אחותך תהיה מטאטאת רחובות, (שלצערי היום בלית ברירה גם רופאים עושים) ובטח יש עוד דברים שלא היית רוצה.
וסיכונים לצערי קיימים--לא רק בפונדקאות--גם בכל ניתוח (אפילו קוסמטי ולא חרום)
ואסונות יש גם בדרכים.
ואם יש אשה--שיכולה 'להשכיר את רחמה' ולשפר את מצבה הכלכלי, וזו עסקה הגונה,
גם כלכלית וגם טיפול רגשי וטיפוח--אלה בחירות שהאדם עושה--ולא הייתי קוראת לזה ניצול.

אני באופן אישי לא בעד פונדקאות--מסיבות אחרות. (מי האמא? מה קורה לילד כזה כשמגלה את העובדות?
ועוד בעיות ממיני בעיות אחרות).

 

[חייבתלהגיב]

לא, אם הבת שלי הייתה עובדת בניקיון/טאטוא רחובות

לא הייתי נחרדת - הייתי מעדיפה אולי שיהיה לה עיסוק מוצלח יותר שמרוויחים בו יותר, אבל אין לי התנגדות מיוחדת לכך שהיא תעסוק במקצוע (לעומת זאת, כן הייתה לי התנגדות שהיא, למשל, תעבוד במכרה פחם ותקבל סרטן ריאות - ומהבחינה הזאת אני מוכנה לוותר על מכרות פחם).
סיכונים שאדם לוקח על עצמו למען עצמו זה משהו אחר - כל אחד יכול לעשות מה שבא לו - לקפוץ ממטוס, לטפס על הרים, וכו'. יש הבדל בין זה לבין זה שמישהו אחר ינצל את מצבו כדי לגרום לו לעשות מה שהוא, העשיר, רוצה שהוא יעשה למענו, ותוך כדי פגיעה בגופו ובבריאותו.

 

[mykal]

שני דברים לדבריך כאן,

1)לא לעולם את תוכלי לבחור עבור ילדיך, בין שאת מעדיפה
דבר אחד על פני אחר בגלל כדאיות (לא משנה איזו, רפואית כלכלית וכו'),
2)כל הזמן את מדברת על 'ניצול' בהקשר פונדקאות--או תרומת איברים.
וכאילו זאת הבעיה העיקרית-- לא נראה לי נכון--ואסביר--תמיד מי שמעלי 'מנצל' אותי,
בכל דרישה של השקעה במעבר שלא משולמת--ואין מד--שבוחן את מפלס הניצול.
פונדקאות--היא אכן עיסקה כלכלית, ומי שיכול לממן אותה--משתמש באוופציה הזו,
הוא לא מוכרח להיות עשירי העולם.אלא סתם אדם ש'מת' לילד בגנטיקה שלו.
זו פעולה שמי שחושב שיכול וזה כדאי לו ישקיע וירויח ממנה. זהלא רגע--זה המון זמן.

 

[חייבתלהגיב]

שוב, הניצול הוא בגלל הפגיעה הפיזית

(זו הודאית וזו שעלולה להיות בהמשך בסיכוי כזה או אחר כתוצאה מאותה פעולה). לא כל ניצול בעייתי באותה מידה, ועל רוב הדברים האחרים אפשר להתגבר בדרך אחרת - כלייה אי אפשר להצמיח מחדש, ואי אפשר לבטל את ההשלכות של ההריון, ההפרייה, וכו'. אלה פשוט דברים בלתי הפיכים בעלי השלכות שעלולות להיות לא פשוטות בכלל. כסף אפשר להרוויח ואפשר להפסיד - פגיעה בגוף היא משהו אחר.
הילדים הם דוגמא - דיברתי גם על אחותי, שברור שאני לא יכולה לבחור עבורה בכלל - אלה דוגמאות לאנשים מאוד יקרים ללבי שחשוב לי מאוד מה קורה להם.