פולנים---

[הלינקה]

עצוב מאוד!

זה מענין, שכמה שקבוצה מסוימת מקבלת יותר מהקופה הציבורית, ככה היא יותר בועטת.

 

[davidncsy]

על זה נאמר אין מביאין ראיה מהשוטים

כשם שאתן דיביבי והלינקה מן הסתם אינכן מחבבות את פרופסור פפה השמאלן הקיצוני מאונ' חיפה, שהביא לחרם על האוניברסיטה וניסה לקדם חרם בין לאומי על ישראל בגלל שליטתה בשטחי יש"ע כך אני איני מחבב מטורפים שמזהים את עצמם עם הימין ומכפישים את המחנה כולו. אני מיצר מאד על העובדה שיש כמה גרעינים קיצוניים של מתנחלים שיוצרים מהומות. אני חושב שהרוב השפוי בימין (לפחות אנשים שנמצאים סביבי) מוקיע אותם ורואה אותם אנשים לא אחראים ולא מוסריים. יצא לי להיות לא מעט פעמים בחברון ויצא לי לפגוש חיילים אחרים שנהנו מהמפגש עם תושבי המקום היהודים וזכו ליחס חם ונעים מצידם. אני יודע שיש שם כמה משוגעים שגורמים למהומות שם בזמנים חמים ופוגעים גם בחיילי צה"ל. מה שכן, פרופסור ישעיהו לייבוביץ' היה אדם משכיל ואינטלקטואל גדול בניגוד לקומץ מופרעים האלו שאין בהם אנשי אקדמיה וגם לא לומדי תורה דגולים. כשאדם כמוהו משווה את הצבא הישראלי לצבא נאצי זה באופן נורמלי חמור יותר.

 

[ghatto]

לי זה נשמע כמו זלזול בסטודנטים

 

[TJ]

ערב צח לכולם.

פולני דור עשירי מלודג' מתקבל כאן?

 

[deebeebee]

לודג? לא בטוח../images/Emo9.gif

 

[באה לפעמים]

מלודג', וגם יודע לספור עד עשר

זה משהו שצריך לבדוק בציציות

. ברוך הבא TJ.

 

[הלינקה]

כל מי שיש לו האומץ לכנות עצמו פולני

מקובל בפורומנו

 

[davidncsy]

אני חושב שלודג' היתה הקהילה ששרדו

ממנה הכי הרבה ביחס לקהילות אחרות בפולין. מעניין, אבל הרבה מהפולנים שאני מכיר מוצאם מהעיר החשובה הזאת. מה שכן בלודג' היה הגטו האחרון באירופה והריכוז הכי גדול של יהודים בפולין מסוף 1942 עד חיסול הגטו בקיץ 1944. חבר פורום חדש ברור שהתקבלת ברוך הבא |ח

 

[davidncsy]

ברוך הבא../images/Emo24.gif

 

[talia olav]

ראשית, לודז'אים אמיתיים יאייתו

לודז'

לפני המלחמה לודז' היתה הקהילה השניה בגודלה בפולין, כך שלא פלא שרבים מיוצאי פולין הם מלודז'. לפי ההערכה מספר הניצולים מקרב אלה שהיו בגטו היה בין 7,000 ל-10,000 בלבד (מתוך למעלה מ-200,000). שים לב שגטו לודז' היה גם הראשון שנסגר בפולין, כך שבניגוד לערים ועיירות אחרות - מלודז' כמעט שלא היה ניתן לברוח. ואם הצליחו לברוח - הסביבה היתה מאד צפופה, גם בגרמנים, והיה כמעט בלתי אפשרי למצוא מסתור. בפריפריה זה היה *באופן יחסי* פחות קשה. אך העיקר, אני חושדת שרבים מאלה הטוענים שהם מלודז' הם למעשה מערי הלווין - בלחטוב, זגייש', קונסטנטינוב, וכדומה. מנהג יהודי-פולני ידוע הוא להתהדר בשם הכרך הגדול הסמוך, מה שמיד מעלה את המיקום במדרג החברתי...

 

[הלינקה]

אלה מלודז' שאני מכירה, עברו את

תקופת המלחמה ברוסיה, לשם הגיעו לפני שקם הגטו, אבל אחרי שהעריכו נכונה את המצב.

 

[talia olav]

במשפחתי אמנם היו שתי דודות

שברחו לרוסיה, אחת שרדה והשניה - לא נודעו עקבותיה. אך אלו שנשארו חשו אחריות למשפחה המורחבת, ובפרט הורים קשישים או ילדים קטנים. הנושא ליווה את חייהם עד יום מותם. בפרט כאשר אחד מבני הזוג רצה לברוח, השני סירב לעזוב את משפחתו, וחש מחוייב עד סוף ימיו לבן-הזוג שנשאר בגללו בעיר. למרות שכולם חוזרים ואומרים שאסור לשפוט את ההתנהגות בתקופה הנוראה ההיא, אני חשתי שבמשפחתי כן שפטו את אלה שברחו והותירו מאחוריהם קרובים. קיים דמיון מסויים למה שמוכר לנו היום, וסליחה על ההשוואה, כאשר יש צורך לטפל בהורים קשישים. יש משפחות בהן חלק מתנערים מהאחריות, ואפילו עוברים למדינה אחרת כדי להתרחק, ועל הבן / בת שנותרו בארץ מוטל כל העול. כמובן שההשוואה היא רק להבט של מחויבות משפחתית כמשפיעה על מהלך חיים, ולא למכלול הנסיבות.

 

[davidncsy]

אני חושב שיש יותר לודז'אים מורשאים

למרות שהקהילה בורשה היה בערך פי 2 וחצי מקהילת לודג'. לא זכור לי שניתקלתי בהרבה ורשאים. חוצמזה אחוז השרדות של 1 מ 30 מתושבי גטו בפולין הכבושה הוא אחוז הישרדות אדיר. אני לא חושב שאפשר למצוא עוד גטאות שהיה בהם אחוז הישרדות כזה גבוה בשטחי פולין. דרך אגב, בלודז' (קיבלתי את התיקון שלך טליה) חיו לפני השואה 160 אלף יהודים. רבבות מהם ברחו לערים אחרות או לפנים רוסיה או שגורשו מהעיר בשנות המלחמה הראשונות (בגטו ורשה היו כמה רבבות של פליטי לודז' וגם דב פרייברג, ניצול סוביבור, לשם גורש מגטו טורובין שבמחוז לובלין הוא גם לודז'אי במקור). אכן בתחילת ימי הגטו חיו שם 200 אלף יהודים, אבל יתכן שקרוב למחציתם לא היו תושבי העיר המקוריים.

 

[talia olav]

לודז' במספרים ועובדות

אני מסתמכת על שני מקורות: פנקס קהילות פולין - לודז', וספרה החדש של ד"ר מיכל אונגר, המקובל עלי כמקור העדכני והמקיף ביותר לגבי לודז'. עם פרוץ המלחמה חיו בלודז' 228,000 - 233,000 יהודים. עם סגירת הגטו במאי 1940 היו בלודז' כ-164,000 יהודים. כך שאותם רבבות שגורשו או ברחו מלודז' עד מאי 1940 הם אותם כ-70,000 יהודים שבין שני המספרים לעיל. נכון שהמספר גדול מעט יותר שכן ב-160,000 כלולים גם *פליטים* יהודיים מעיירות הסביבה. ככל שזכור גירוש יהודים מעיירות הסביבה ומארצות אחרות אל גטו לודז' החל רק בשלהי 1941, אך עובדה זו מצריכה אימות. מאידך בתום המלחמה אחד מכל ארבעה תושבים בלודז' היה גרמני (פי 2.5 יחסית לראשית המלחמה). לכך התכוונתי כשאמרתי שהסביבה בלודז' אפשרה פחות בריחה יחסית לאזורי פולין האחרים. ויותר חשוב - הגטו בלודז' היה סגור הרמטית בניגוד לגטו וורשה למשל, שכל הזמן התקיים קשר ומעבר בינו לבין הצד הארי. כמו-כן הגטו בלודז' נסגר ראשון במאי 1940, ואילו בוורשה הגטו נסגר רק בנובמבר 1940. כך שמי שהיה בוורשה בין מאי - נובמבר 1940 יכול היה לברוח (לא בקלות כמובן), ומלודז' זה לא היה ניתן. מבחינתי האישית העובדות האלה חשובות, כי הן עוזרות לי להסביר את גורלם של בני משפחתי בלודז' ובוורשה. והכי חשוב לי - דודתי נחשבת לנעדרת מאז המלחמה. קרובי משפחה שהיו אז מחוץ לפולין, ולא היה קשר ביניהם עד שנות ה-80, לא מילאו עבורה דפי-עד, כי האמינו שאולי שרדה. לי זכור שסיפרו שברחה לרוסיה. הם נפטרו מזמן ולכן לא יכולתי לברר את הפרטים. מאידך קרובה שתחקרתי השנה מסרה לי בוודאות מלאה שדודתי היתה בגטו וורשה. אני מיישבת את הסתירה בכך שהיא הצליחה לברוח מגטו וורשה, וידיעות על כך הגיעו לקרובים מחוץ לפולין.

 

[TJ]

הנתונים שבידי מסתמכים אך ורק על

סיפורי הורי. שניהם ילידי העיר ועברו את השואה בגטו לודג' מיומו הראשון ועד שחרורם בתום המלחמה. מהם שמעתי כי בגטו נותרו כמה מאות ניצולים [הורי ביניהם] ששרדו כי הצליחו להסתתר במחילות ומרתפים. זו גם הזדמנות לברר נקודה כאובה מבחינתי. מילדותי, ספורי השואה, הסבל שעברו הורי, המשפחות שכמעט כולן נכחדו בידי הנאצים והפולנים, גרמו לי שאיני יכול לבקר בגרמניה, פולין ואוסטריה. האם יש כאן חברים/ות החולקים רגשות דומים לשלי?

 

[talia olav]

זכית שיכולת לשמוע את ...

סיפורי הוריך. אני נאלצת לנסות לשחזר את סיפורה של אמי מהספרות. גם אמי היתה בין אותם מאות שנותרו בגטו לודז', ולכן יתכן שהכירה את משפחתך. האם במקרה יש לך תצלומים מימי השחרור (19 בינואר 1945)?

 

[TJ]

צר לי. אך בנדודיהם במחנות העקורים

לאחר המלחמה, אבדו התמונות והמסמכים שהצליחו להציל. פרטים נוספים בנוגע להורי אוכל למסור לך במסר.

 

[דולציניה]

טיג'יי, גם ממשפחת הורי ניספו רבים

בשואה, הם נולדו בליטא ואוקראינה, וגם בעלי כילד קטן עבר את השואה ושרד, אני לא מסוגלת לנסוע למקום ההולדת של הורי, אין שם אפילו את מי לשאול. לפני כ- 20 שנים ביקרתי באוסטריה ולא הרגשתי שם טוב, ראיתי במו עיני אנטישמיות, נעשייתי ממש חולה שם, נשארתי במלון ולא יצאתי. משם המשכנו לשוויץ והכל נראה אחרת, כולל ההרגשה. אם כי גם הם לא חפים לחלוטין. לגבי גרמניה הרגשות מאד מעורבים, הייתי שם מספר פעמים, לראשונה הרגשתי כל הזמן שמשהו אוחז בעורפי, ההרגשה הייתה גרועה והצטערתי שנסעתי, עם זה המשכתי לבקר שם כמה פעמים, בשילוב עם ארצות אחרות באירופה. מה שמענין, בעלי הוא זה שאהב לבקר שם. באחד הפעמים עשיתי עם בתי ביקור במחנה הריכוז דכאו. זה היה עבורינו יום קשה, לא כל בני המשפחה הצטרפו אלינו לשם. גרמניה היא ארץ יפה, נקייה, לא יקרה ומשגשגת, איזור היער השחור ממש מופלא, ברלין זאת עיר מדהימה, ובכל אותם פעמים ראיתי שזיכרון מלחמת העולם השניה קשה מאד לגרמנים, הם ממש מתביישים כלפי כל העולם, ובמיוחד לגבי היהודים, במה שקרה, ובמה שנוגע לכך, ניכר בכנותם שהם מרגישים מאד רע, גם בשיחה עם גרמנים וגם לדוג': היינו בברלין בהצגה שנקראה "קאברט תיאטר", חשבתי לתומי שאני הולכת למופע של קברט, אך לא, זאת הייתה הצגת תיאטרון בעיבוד המחזמר קברט, האולם היה מלא גרמנים, השפה המדוברת כמובן הייתה גרמנית, הענין היהודי עבר לכל אורך המחזה, הגרמנים שישבו מאחורי נאנחו מדי פעם, הבנתי שקשה להם עם זה, וזה היה אמיתי, ואלה היו גרמנים. בערים יש אנדרטאות ופסלים לזכר השואה, הם עדיין חיים בצל הבושה, אם כי אינני יודעת אם יש בהם חרטה.

 

[talia olav]

ועוד הערה -

לא התייחסתי לעיל לגירוש יהודים מלודז' (לעבודה) לאחר סגירת הגטו. לפי מיכל אונגר בסך הכל גורשו בכל תקופת הגטו כ-15,000 יהודים לעבודה, מרביתם ב-1941. כך שמספר זה אינו משנה את הסטטיסטיקה באופן מהותי.

 

[davidncsy]

מעניין, באנציקלופדיית השואה הנתונים

הפוכים לגבי קהילת לודז': 160,000 לפני השואה 205,000 בגטו טוב,הגיוני שהמקורות שלך יותר צודקים. באנציקלופדיית השואה של יד ושם מצאתי גם טעויות אחרות וגם מאז הדפסתה חלפו 15 שנה ומאז התגלה בודאי הרבה מידע.