פוליטיקה אמריקאית

[הגליציאני]

פוליטיקה אמריקאית

איפה אפשר למצוא את עמדותיהן של המפלגות האמריקאיות (דמוקרטית , רפובליקנית) בקשר לארועים חשובים בהיסטוריה למשל העבדות?

 

[סרטוריוס]

אמממם, זה לא עובד ככה.

אתה מתכוון העמדה כיום? מפלגות אינן עוסקות בניסוח עמדות לסוגיות מהעבר, וכמובן שאף אחת מהמפלגות אינה מצטערת על ביטול העבדות (והציניקנים יאמרו: לפחות לא בגלוי). בתקופת העבדות רק החלו שתי המפלוגת כפי שאנחנו מכירים אותן להיווצר, לאר שהרפובליקאים נוצרו מתוך מפלגת הוויגים. הוויגים היו פחות בהירים מבחינת עמדתם בנושא העבדות, וזה מה שגרם לרפובליקנים להיווצר מתוכם. החלק שנשאר יצר את המפלגה הדמוקרטית. (נדמה לי שככה זה קרה, אני לא זוכר בוודאות). בכל מקרה, מעניין לציין שבתקופת מלחמת האזרחים, הרפובליקנים היו אלה שצידדו בביטול העבדות, והדמוקרטים בזכות המדינות הדרומיות להחליט בנושא. המעבר של האוכלוסיה השחורה למפלגה הדמוקרטית החל בשנות ה-30 של המאה ה-20 עם פרנקלין רוזוולט, שמדיניותו הכלכלית פשוט הייתה טובה יותר לשחורים, שרובם היו פחות עשירים. המהפך, מבחינת השדהות השחורים ככלל עם מפלגה זו או אחרת, הושלם בשנות ה-60´, כשמנהיגים דמוקרטיים כמו ג´ון קנדי ולינדון ג´ונסון דחפו לשוויון זכויות וביטול ההפרדה, ואילו הרפובליקנים היו בצד השני. גם כיום, הרפובליקנים הם אלה שמתנגדים לדברים כמו אפליה מתקנת, ובאופן כללי מזוהים יותר עם אנשים ותנועות וקווי מדיניות פחות "נאורים", או "פוליטיקלי קורקט" בסוגיות גזע. מצד שני, רבים טוענים שאפליה מתקנת מנציחה את האפליה, ואין ספק שיש היום הרבה יותר שחורים בעמדות מנהיגות במפלגה הרפובליקנית ברחבי ארה"ב מאשר לפני 20 או 30 שנה. מקווה שעניתי. אם תחדד את השאלה, אולי נוכל לעזור יותר.

 

[הגליציאני]

ענית על חלק גדול מהשאלות שלי

שאלה נוספת היא איך קרה שדווקה הרפובליקאים קראו לביטול העבדות את מי הם ייצגו איזה חלק באוכלוסייה הלבנה? ומה היה האינטרס שלהם?

 

[הניבלונגים]

לא מרגיש נח לחלוק עליך בנושא זה...

נדמה לי שיהיה זה לא נכון לקבוע שהמפלגה הרפובליקנית הייתה נגד העבדות יותר נכון לאמר, שהיא לא תמכה בעבדות (ועשתה גם זאת באופן די פאסבי, וזאת מאחר וקהל הבוחרים שלה היה יותר בצפון, אבל דרישה לביטול העבודות הייתה מנת חלקה של תנועה מאוד קטנה ה abolitionestes . למען האמת לינקולן, משחרר העבדים הגדול אמר בנאום ההכתרה שלו, כי אם הוא יוכל לשמור על (ארצות) הברית מבלי לשחרר עבד אחד, הוא יעשה זאת, ואם יהא עליו לשחרר את כל העבדים בכדי לשמור על (ארצות) הברית, גם את זאת הוא יעשה. שכן עבורו, ועבור הצפון כולו והמפלגה הרבוליקנית מה שהיה חשוב (ועל כך הייתה המלחמה) הייתה הפדרציה של המדינות, העבדות נדמה לי הייתה עניין צדדי במאבק הזה.

 

[הגליציאני]

למה הברית הייתה תלויה בשחרור ....

עבדים מי דרש את השחרור , ייתכן שאלה רק התנועה הקטנה שציינת או איזה שהוא הלך רוח או אינטרס כלכלי או למעשה לחץ אירופי

 

[הניבלונגים]

אירופה???

הברית לא הייתה תלויה בשחרור, היחידים שעשו את הקישור היו אנשי הקונפדרציה, האמירה של לינקולן, לדעתי, באה בשביל להרגיע אותם שכל עוד קיים האיחוד הוא לא יעשה שום צעד לשיחרור עבדים, בחירתו של לינקולן עוררה פחד בקרב העלית הכלכלית של הדרום (לה היה חשוב נושא העבדות מבחינה כלכלית), שכן הם חשדו בו שהוא תומך בשיחרור העבדים, האמירה של לינקולן, באה להרגיע ועם זאת, לאיים, שפרוק הברית עלול להוביל לשחרור עבדים. הקישור בין המלחמה לעבדות התרחש רק במהלך מלחמת האזרחים, פעם בנאום גטיסברג, בו דיבר לינקולן על הערכים המוקרטיים של ארה"ב ופעם בהצהרת השיחרור, בו הצהיר לינקולן, שכל העבדים בשטחים שנכבשו ע"י הצפון משוחררים, זאת הייתה הצהרה בעלת ערכים "הצהרתייים בלבד כשניתנה שכן, באותה עת כמעט ולא היו עבדים ששוחררו ע"י ההצהרה, והיא נעשתה ככל הנראה רק בכדי להפחיד את הדרום. בקשר להלך רוח, ידוע פס"ד של דרד סקוט, שקבע שעבד הוא רחוש של אדוניו כמו כיסא או בית, ואינו זכאי לשום זכויות ויש להשיבו מייד לאדוניו. יחד עם זאת יש כאלה המתארים את מלחמת האזרחים בארה"ב כמאבק על השליטה ב"אימפריה האמרקאית" שממערב לאזור החוף המזרחי, בין הצפון לדרום, מהקמתה של ארה"ב השליטה הייתה בעיקר של הדרום (כמעט כל הנשאים הראשונים היו בני הדרום), לקראת אמצע המאה ה 19, עברה השליטה לצפון (הערים התעשיתיות בצפון גדלו, האופי של המדינה חדל להיות חקלאי בעיקרו, והחלו להבחר יותר נשאים ממדינות בצפון), באותה התקופה החלו ליישב את המדינות במערב, ושני הצדדים רצו לחזק את אחיזתם במדינה באמצעות שליטה במדינות אלו, אחת הדרכים להפוך מדינה למדינה "השייכת" לדרום, הייתה להוסיף בחוקה של המדינה סעיף המאפשר עבדות (וכמובן מדינות ש"השתייכו" לצפון, לא כללו סעיף זה) כך שבהקשר זה, שהוא מסובך מכפי שהוסבר כאן, ויותר תאורטי מכל דבר אחר, היה איזה שהוא קשר בין הברית לשחרור העבדות. ובאשר לאירופאיים, קשה להאמין שמישהוא באירופה, בכלל ידע מה קורה בארה"ב באמצע המאה ה 19 וידהים אותי לחלוטין אם מישהוא חשב שם שיש לשחרר עבדים בארצות הברית דווקא (האירופאים השתמשו גם בעבדים באזורים שונים של האימפריות שלהם, עוד אחרי מלחמת האזרחים האמריקאית.

 

[masorti]

הערות (ותיקונים??)...

לינקולן לא הצהיר במהלך מלחמת האזרחים על שחרור העבדים רק לצורך הצהרתי. הרעיון היה לעודד את השחורים בדרום למרוד וע"י כך לשבש את המאמץ המלחמתי של הדרום. (לכל הפחות, להביא את השחורים לסרב ביתר שאת לסייע לדרום במלחמתו. נדמה לי שלקראת סוף המלחמה הדרום אפילו ניסה לגייס שחורים.) יתכן גם שלינקולן חשב על היום שאחרי המלחמה, ורצה להחליש את כוחו היחסי של הדרום ע"י שבירת כלכלתו המבוססת על עבדים. נטען כאן שהאירופים השתמשו באימפריות שלהם בעבדים עד אחרי מלחמת האזרחים האמריקנית. למיטב ידיעתי, העבדות בוטלה בבריטניה (ובאימפריה שלה) ב-1833. לא נראה לי שבצרפת הפוסט-מהפכנית (כלומר: אחרי המהפכה הצרפתית) התקיימה עבדות בחוק. פרוסיה? אוסטרו-הונגריה?... לא שמעתי על כך. וממילא לא היו להן מושבות. רוסיה?... היה אמנם מעמד של צמיתים, אך הוא בוטל ב-1861. וזה גם לא עבדים. אני בספק האם הולנד ובלגיה התירו בחוק עבדות. אז מה נשאר?... ספרד ופורטוגל? אולי. איני יודע, אבל לא ממש נראה לי שהעבדות שרדה בדרום אמריקה ובאפריקה הפורטוגזית עד אמצע המאה ה-19.

 

[הניבלונגים]

אתה צודק, קצת

בקשר להצהרה של לינקולן, אתה בהחלט צודק, המטרה הייתה עם זאת, לגרום לראשי הקונפדרציה לפחד מבריחה של עבדים, יותר מאשר לבריחה עצמה, אני לא חושב, שמישהו בצפון חשב שהידעה על ההכרזה תגיע בכלל לעבדים, יתרה מכך, התפיסה של השחור כחצי אדם חצי חיה מסוכנת רווחה בצפון כמו בדרום, ואכן מעטים בלבד ראו בעבדות בעיה מוסרית כל שהיא. בקשר לאירופה, אתה צודק בהחלט לגבי בריטניה, יחד עם זאת בקולוניות עצמם (הן בהודו והן באפריקה), הוחזקו גם הוחזקו עבדים על ידי אזרחים בריטיים בעיקר לעבודות משק בית וגם לעבודה חקלאית, בכל הקולוניות של בלגיה והולנד התקימו מחנות עבדים (מניין לדעתך הגיעו העבדים לארה"ב...) גם הצרפתים לא מנעו סחר ועבדות, יש להדגיש את העניין הזה, גם המהפכה הצרפתית, וכל שאר המהפכות הדמוקרטיות ברחבי אירופה, היתיחסו לאנשים לבנים בעלי אזרחות, הכושים (המקומיים), לא נחשבו ממש לבני אדם, ממש כשם שהחוקה האמריקאית לא התייחסה לכושים. יחד עם זאת ארה"ב הייתה המדינה המערבית היחידה כמעט, שבתחומה היה שימוש נרחב בעבדות, עם זאת, ממש לא סביר, וזאת הייתה הנקודה שלי, שמי ממדינות אירופה הרגישו איזה שהוא צורך להתערב או ללחוץ בנושא זה

 

[masorti]

אתה טועה...

לגבי בריטניה: -------------------- החוק של 1833 ביטל את העבדות בכל האימפריה הבריטית, ולא רק בבריטניה עצמה. ראה הקטע הבא בלינק_1: Parliament passed the Slavery Abolition Act in 1833. This act gave all slaves in the British Empire their freedom. The British government paid compensation to the slave owners. כל אותם אנשים שעבדו בעבודות בית בהודו ובאפריקה היו במעמד של משרתים או פועלים, אך נחשבו לאנשים חופשיים מבחינה משפטית. (גם היום יש בכל העולם אנשים העובדים בתנאי עבדות. אבל הם חופשיים משפטית.) לגבי המושבות של בלגיה והולנד: שוב, אני מניח ש"מושבות העבדים" היו יישובים של פועלים זולים שתומרנו לעבוד למען הלבנים. לא ידוע לי על עבדות פורמלית שם במאה ה-19. אתה גם טוען שמשם באו העבדים לארה"ב. טעות. העבדים באו לארה"ב בעיקר מהחוף המערבי של אפריקה (סנגל והסביבה). זאיר (=קונגו הבלגית)כבר ברובה נמצאת יותר פנימה ולא ממש באיזור החוף. לגבי צרפת... מעולם לא שמעתי על עבד כושי במאה ה-19 בצרפת (או באימפריות הדוברות גרמנית).

 

[האייל הקורא]

וסוחרי העבדים הגדולים ביותר

היו ונשארו המוסלמים ...

 

[astronomi]

ולא די בכך -

הצבא והצי הבריטים ששהו בקאריביים באותם ימים, היו תחת פקודות ברורות לפעול לשחרור עבדים ככל שיוכלו - היו גם פרסים כספיים על כל עבד שנתפס בטריטוריה הבריטית (הימית, בעיקר) ושוחרר על מנת לעודד פעילות אקטיבית שלהם לשם שחרור העבדים. כמובן שזה לא נבע אך ורק מפילנטרופיות - הפוליטיקה הפנימית באיזור הספרדי-אמריקאי-בריטי-פיראטי-צרפתי היתה מסובכת קלות, והאנגלים השיגו בשחרור העבדים הפחתה מסוימת בכוח הצבאי הפשוט של אותן אומות - אבל תפיסתם של הקפטנים האכפתיים יותר ומפקדי הצבא היתה "לתפארת אנגליה ולמען ההומניות". ובאמת שאתם לא רוצים לדעת מאיפה אני יודעת את זה D-:

 

[שושן פרא]

הייתה מחלוקת בנושא העבדות ../images/Emo141.gif

איני מסכים לאמירה שלך, ש"מעטים בלבד ראו בעבדות בעיה מוסרית כל שהיא". הנושא היה מוקד תמידי של ויכוחים במדינות הצפון, בין "יפי הנפש" שדרשו את ביטול העבדות, לבין "המעשיים" שהתנגדו, או לפחות חשבו שצריך לדחות את זה לזמנים טובים יותר. בדומה לוויכוח סביב משפט דרייפוס בצרפת, נושא העבדות היה נקודת מחלוקת בין שתי השקפות עולם, שהיו מנוגדות מהרבה בחינות אחרות: ההשקפה המודרנית וההשקפה המסורתית. זכורה לי התייחסות לספר "אוהל הדוד תום" כאל טכסט שחיזק את התומכים בביטול העבדות, ואל הארייט ביצ´ר סטואו כאל "האשה שהביאה את המלחמה".

 

[הניבלונגים]

הייתה מחלוקת בהחלט

אבל היא הייתה כזו שהוחזקה בחיים על ידי קבוצת מיעוט של יפיי נפש, אחרי מלחמת האזרחים הרבה אנשים שינו את דעתם בדיעבד, לפניה היו מעט מאוד מעשים לביטול העבדות ועוד פחות אנשים שראו בעבד משהוא חוץ מרכוש אדוניו (מה שהיה המצב החוקי בארה"ב באותם שנים). אני אגב חוזר וטוען, שהעבדות ממש לא הייתה הסיבה למלחמה, ביטול העבדות היה תוצר לוואי של המלחמה, ומשהוא שהתפתח במהלכה, אבל המלחמה הייתה על האוטונומיה של המושבות ועל התחושה של הדרום שמוקד השליטה בארה"ב עובר צפונה. ולמסורתי, אתה מתכוון למצב דה יורה, אני מדבר על המצב דה פקטו, אין לי כל ויכוח איתך לגבי המצב החוקתי, בודאי שלא ברחבי האימפריה הברטית (כאמור הסכמתי איתך לגבי המצב החוקתי ברחבי האימפריה עוד קודם), העניין הוא שאיש לא ממש מיהר לאכוף את הצווים האלה, ומעטים אם בכלל ברחבי האימפריה הברטית, ראו באדם השחור אדם בעל זכויות. אגב אינני מוציא מכלל אפשרות שב 1861 כלל לא היו עבדים ברחבי אזורי השליטה של המדינות האירופאית- יתכן ובכך טעיתי, אני כבר לא בטוח, אין זה מפחית מהנקודה המרכזית שלי, שהיא די ברורה מאילה שלא הייתה כל התערבות אירופאית בנעשה בארה"ב בנושא זה במלחמת האזרחים

 

[סרטוריוס]

המחלוקת הייתה בחלקה הגדול

כלכלית, ועם הזמן נוסף לה מימד מוסרי. המימד הכלכלי הוא די ברור: אם אתה משתמש בעבדים, ואני צריך לשלם לעובדים שלי, לך יש יתרון כלכלי עליי (לפחות להלכה - הרבה מהעבדים אכלו יותר טוב והתגוררו בתנאים יותר טובים מרבים מהעובדים ה"צמיתים" במפעלי הצפון, אבל עדיין). כלכלת הדרום הייתה תלויה לחלוטין בגידולים חקלאיים עתירי עמל, כמו כותנה, והם לא יכלו בכלל לחשוב לוותר על העבדים שלהם. לגבי לחץ אירופי - לא היה דבר כזה. נכון שהעבדות בוטלה בבריטניה וכל מושבותיה, וגם במושבות צרפת אני לא חושב שהייתה עבדות (בוודאי לא בקנה מידה נרחב) אחרי המרד המוצלח של האיטי (1804). כנ"ל במושבות הספרדיות עד כמה שאני יודע. אבל לא היה שום לחץ אירופי על ארה"ב לבטל את העבדות.

 

[סרטוריוס]

זה נכון. פשוט לא רציתי לסבך את

הנושא. מה שכן, המפלגה הרפובליקאית התנגדה נרצות **להתפשטות** העבדות. עיקר המאבק היה בנוגע לשטחים חדשים (דאז) של ארה"ב, כמו נברסקה - האם הם יהיו שטחים שבהם העבדות מותרת, כמו בדרום, או אסורה, כמו בצפון. כך שלא נכון לומר שהעבדות היתה עניין צדדי. זה לא שאילולי העבדות היו מדינות הדרום מוצאות סיבה אחרת לפרוש. רק הנושא הזה היה מספיק בנפשם.

 

[הניבלונגים]

טוב, נו בסדר

דעתך גם מקובלת עלי מעצם היותה דעתך, וגם משום שהיא תואמת את מה שאני זוכר, נדמה לי עם זאת שהמאבק של הרבובליקנים על מניעת ההתפשטות של העבדות יותר מאבק על האופי של ארה"ב לאחר כיבוש הספר. אני לא חושב שזה היה מאבק מוסרי בעבדות, לו הדרום היה מוכן לוותר על הספר נראה לי שאף אחד לא היה "מציק" להם (לפחות לא אז) בנושא העבדות. ללא ספק העבדות הייתה גורם מרכזי בשיקולי של הקונפרדציה, שראתה בנושא זה צל הרים כהרים, אבל אני דיברתי יותר על הצפון, ועל המניעים של מנהיגיו

 

[סרטוריוס]

אתה צודק. אילו היה הדרום מקבל

שכל המדינות החדשות תהיינה נקיות מעבדים, זה היה דוחה את העימות בכמה שנים טובות. אבל הדרומיים ראו באפשרות כזו פסק דין שלילי על עצם מוסד העבדות ולא היו מוכנים לכך.

 

[הניבלונגים]

מה שרק מעלה את השאלה האמיתית

שמעולם לא הצלחתי להבין, כיצד תימרנו שני הצדדים את עצמם למצב של מלחמת אזרחים? על פי רוב ניתן למצוא מניע כלכלי ברור מאחורי מלחמות, בד"כ מדובר במלחמה על משאבים (בני אדם אדמות מים) לעיתים מלחמות נפתחות עקב אי שקט בתוך מדינה, שההנהגה מקווה לפתור באמצעים חיצוניים (הסטת צומת הלב לאוייב מבחוץ) מלחמות אזרחים פורצות מידיי פעם כאשר קבוצה אחת מדוכאת ע"י קבוצה אחרת, ולעיתים מלחמות פורצות סתם בגלל חוסר הבנה של צד אחד לגבי המניע של האחר. בארה"ב של המאה ה19 לא היה מחסור במשאבים, ההיפך הוא הנכון, לכל אחת מהמדינות השונות היה ספר ענק שיש לכובשו, גם המים והמשאבים הטביעים האחרים היו בשפע, אף קבוצה לא יכלה להרגיש עצמה באמת מדוכאת על ידי האחרת, גם אי הבנה לא יכול להיות ממש סיבה במדינה שכל תושביה מדברים שפה ובאים מתרבות די דומה, וכולם אף מקבלים (עם שינויים קלים) את אותה חוקה בה ישנם אמצעים לפתור מחלוקות. הטענה לפיה מלחמת האזרחים פרצה בגלל העבדות נראית יותר כמו גריסת "הולמרק" למלחמת האזרחים, שהרי ברור לכל שהצפון לא היה מוכן להילחם על זה (אפילו לנסות לשנות חקיקה הצפון לא העז). הטענה לפיה הקרב היה על עצמאות המדינות והמבק בין סעיף 1.8.18 בחוקה למול התיקון העשירי, היא קטנונית מידי, וגם לא מסבירה מדוע פרצה המלחמה דווקא במועד זה, האם יתכן שהסיבה למלחמה הנוראה הזאת הייתה פשוט טימטום?

 

[הגליציאני]

אם מדובר באמת בטמטום אז ....

טמטום של מי ?מי הצית בדרום את אש המלחמה? האם הייתה מעורבת פה דמגוגיה גסה? מי הושפע ממנה ?

 

[masorti]

השאלה היא בכלל אחרת...

באיזו זכות כפה הצפון על מדינות הדרום להישאר באיחוד? הרי האיחוד הוא וולונטרי וזכותה של כל מדינה לפרוש ממנו. למיטב זכרוני, בהתחלה יכלו המדינות לפרוש והמלחמה פרצה ברגע שהדרום ניסה לסלק בכוח את חיל המצב של האיחוד (כלומר: הצפון) בפורט-סאמטר. וכאן נשאלת בעצם אותה השאלה: באיזו זכות דרש הצפון להמשיך להחזיק במבצר הזה כשהמדינה שבשטחה הוא נמצא פרשה מהאיחוד ודרשה את פינויו?