ערוץ עשר חושף!!

[masorti]

הצחקתני...

שיקולים כלכליים ומיצוי אישי מעולם לא עצרו מלחמות על רקע לאומי. מתי כבר תבין שלא כולם נהנתנים כמוך, ואצל רוב בני האדם הלאומיות חזקה מהמיצוי האישי?

 

[Ragamala]

נהנתן כמוני? אתה קצת מוזר

הרי נהנתן כמוני לא היה מבזבז את הזמן שלו בויכוחים מגוכחים עם אנשים שמדקלמים "הם רוצים להרוג אותנו" כמו רובוטים אל תתיימר להכיר אותי - זה רק הופך אותך למתנשא יותר ממה שאתה

 

[masorti]

אתה פשוט נהנה מהויכוחים.

 

[Ragamala]

אני לומד מהם!

שתדע לך שכל ויכוח איתך מלמד אותי משהו, אפילו אם זה משהו שאני לא מסכים איתו. אתה, וחלק מהאחרים, גורמים לי הרבה פעמים לחפש חומרים רלוונטים ולקרוא דברים שלא היה יוצא לי לקרוא סתם כך. אם כבר אנחנו באוירה ידידותית, אז תודה לך על כך. אל תפסיק, אפילו אם אתה מעצבן אותי לפעמים

 

[תמיר לוין]

באותה מידה ששמאלנים

מאשימים את הימנים בפשעי מלחמה, גזענות, קוראים להחרים את האקדמיה הישראלית, כותבים מאמרי שטנה נגד ישראל, מאשימים אותה בכל פשע אפשרי שרק נברא, והוציאו מתוכם את כל בוגדי ישראל. שנאה עצמית היא אכן באופי היהודי, ויותר מכך, באופי היהודי שמאלני.

 

[בטרוף זמני]

שנאה עצמית ופלגנות זה חלק מהתרבות ש

לכל עם יש את הדפקטים שלו אצל הערבים גדלים על שינאה לכל זר ובקטע זה יש אצלם אחידות דעות (ומי שלא מסכים תולים אותו בכיכר הראשית באשמת בגידה) אצלנו תמיד צומחים שוליים המפתחים שינאה עצמית בכמויות גדושות

 

[Azazel]

../images/Emo41.gifמבזק חדשות:אנשים כועסים בלוויות!

בחייך. ממש מגוכח. לא חשבת שהיא אולי לא יודעת מהחיים שלה כי הבן שלה מת? אתה אשכרה רוצה לנתח את זה באופן הגיוני? יופי. הוכחת ש"זה בתרבות שלנו", ע"י משהו שאם מהימין הקיצוני שבנה נהרג אמרה בזמן לוויה.

 

[Ragamala]

אבל לעזאזל -

אתה לא תהפוך אותם לקומץ. הם לא קומץ. מדובר בכמות מפחידה של אנשים שמגבים בשקט רוצחים כאלה. מדובר בישיבות שלמות, בישובים שלמים, בקהילות שלמות, שבשקט בשקט מגדלים לנו מתחת לאף טרוריסטים יהודים. ואל תשכח - אנחנו רואים הלוויה של ילדה פלשתינאית שנהרג ורואים את קריאות הנקם ואומרים : תראו את החיות האלה. היא עדין לא בקבר. אז גם אנחנו. כן כן . גם אנחנו

 

[Azazel]

../images/Emo121.gif - מפחידה...

לשמחתינו, אנחנו לא צריכים לראות הלוואות פלסטינאיות כדי לראות מפגני שנאה. כל הפגנה של החמאס, והפתח, וכל ארגון פוליטי-צבאי בגדה או ברצועה. כמובן שגם הלוויה של 200 איש היא זהה לחלוטין להלוויה נוסח החמאס עם אלפי צועדים, ומפגן פוליטי. עזוב אותך, אם אתה רוצה להוכיח שגם אנחנו "כאלה", שום דבר לא יעצור אותך, גם לא דברים טריוויאלים כמו "המציאות", וכד'.

 

[Ragamala]

על איזה מציאות אתה מדבר?

של רמת גן? או של קריית ארבע? אני מכיר (לצערי) יותר מדי אנשים שבשקט בשקט יודו שהם שמחים שרבין נרצח ושבשקט יודו שלא נורא שהבחור ההוא (שהיה בחור טוב) הרג כמה ערבים. אתה יכול להחליט מה שאתה רוצה לגבי המציאות אבל תהיה בטוח שלו היית מסתובב יום אחד בשטחים בחברת פלשתינאים היית חושב אחרת. הם יורים על ילדים שהולכים לבית ספר כי הם קרובים מדי לגדר ההתנחלות הם יורים על מוסקי זיתים הם מרביצים לערבים לאחר שכפתו אותם כי תפסו אותם מנסים לסוע בדרכים חלופיות אחרי שהכביש היחידי בכפר שלהם נחסם אתה בוחר להתייחס למציאות של ערוץ - בבקשה אני הייתי שם. כמעט ירו עלי כי עמדתי ליד פלשתינאי שמוסק זיתים. לא מדובר בקומץ - מדובר בשליחי המדינה שמקבלים הגנה מהצבא

 

[Azazel]

../images/Emo6.gif אנחנו = קריית ארבע.

גדול, פשוט גדול.

 

[Ragamala]

תגיד, אתה בכוונה מתייחס רק

למילה אחת ממה שכתבתי או שזה טווח הריכוז שלך?

 

[Azazel]

אולי תפסיק לכתוב בדיו סתרים,

ואז טווח הריכוז שלי יגדל באופן מאגי - אתה כתבת לי פיסקה יפה על המתנחלים, ואיזה חארות הם. אני בטוח שאני יכול לכתוב לך פסקה דומה על איזה חארות הם הפלסטינאים, ואיך הם "לא באמת מצטערים" על אנשים חפים מפשע שנהרגו בפיגועים אינספור. עכשיו, בוא לא נשכח שהמתנחלים ודעותיהם אינם זהות לספקטרום של הדעות בציבור הישראלי. בוא נערוך סקרון - מי לא מצטער על פעולת המחבל היהודי? בוא נשאל שאלה דומה על פעולות ה"קדושים" בהרים, ונשווה.

 

[תמיר לוין]

אתה ממוטט לו את התיאוריה

עם עובדות טיפשיות, אולי תפסיק?

 

[Ragamala]

כתב סתרים? האם כתבתי מילה אחת?

אני מצליח לקרוא יותר ממילה אחת. אולי הצג שלך דפוק? הבעיה בפורומים האלה היא שאנחנו מתייחסים כנראה יותר מדי למילים שמופיעות לנו על הצג ולא לרעיונות שמאחוריהן. זה ההסבר היחיד שלי לתגובתך המצחיקה. ולענייננו - אותם אנשים עליהם אני מדבר בתגובתי הקודמת אינם רק תושבי קריית ארבע, אלא פלג אוכלוסיה שלפי ההפגנות האחרונות שלו מונה עשרות אלפים. אני יודע שאני מכליל, אבל אין ברירה בדיון כזה ויסלחו לי הכתומים שאינם בעד רצח ערבים, אבל אתה מתעקש להתעלם מנתח רחב מאוד של האוכלוסיה. נתח שאינו צועד ברחובות וצועק מוות לערבים אבל בחדרים הפנימיים הוא מדבר בדיוק על זה. ובזה אני לא טוען שהפלשתינאים הם טהורים וקדושים (בדבריך מיהרת להגיד "אבל גם הם"). אבל מה שערוץ 10 חשף לשניה, ומה שתוכניות כמו אלו של חיים יבין הראו, ומה ששומעים כשנכנסים לשיחת עומק עם רבים מהאוכלוסיה הימנית הוא שהקיצון הימני גדול יותר ממה שנדמה. אני לא חושב שמחר יקומו מאות מחבלים יהודים ויחסלו ערבים, אבל הרצון שם. מה עוצר אותם? מדינה דמוקרטית עם שלטון חוק, וחיים יותר מדי טובים. עובדה שכשיש סכנה לחייהם הטובים - האיומים מתחילים לעלות. לא סתם! לא סתם!!

 

[Azazel]

אוווווו עשרות אלפים. ../images/Emo12.gif

אני אלך לקראתך באגיד שיש אפילו מאות אלפים כאלו........ שזה 10% או פחות מהציבור. נו, ופה אני שם כל סקר של תמיכה בפיגועים אצל הפלסטינים, שמראה על רוב מוחלט של תמיכה ברצח חפים מפשע, ואתה כמובן תגיד לי שזה "אבל גם הם", ואני אגיד לך בפעם האלף שזה לא "גם הם", אלא "הם בראש ובראשונה", וכך הלאה. אגב, מאוד אהבתי את הארתך לגבי שלטון החוק.

גורם לגיכוך קל כאשר מסתכלים על דעותיך בשרשור השני. "עובדה שכשיש סכנה לחייהם הטובים - האיומים מתחילים לעלות. לא סתם! לא סתם!!"

איזו סכנה לחייהם הטובים? איך בדיוק פינוי עזה הוא סכנה לחייהם הטובים של רוב הימין הקיצוני, שהרי האוכלוסיה שלו מזערית יחסית למספרי הימין הקיצוני ההיפוטטיים, ואיכות חייהם של המפונים לא באמת תיפגע? סתם שאלה, כאשר כתבת 'לא סתם לא סתם', האם היית לך הרגשה שסוף סוך הבאת טיעון טוב לדיון?

 

[Azazel]

באגיד=ואגיד, היפוטטיים=היפותטיים.

סוף סוך= סוף סוף... בטח יש עוד כאלו.

 

[Ragamala]

../images/Emo6.gif כיוון שאנחנו צוהלים ושמחים

אני גם אתחיל להדביק פרצופים בשטויות שאני מדבר.

נתחיל מהסוף - סכנה לחייהם הטובים היא הפינוי לסיום הכיבוש, שגם מחסל את חלום הנוף המקסים מהוילות של המפונים, וגם גורם לאלו שאינם גרים שם לתחושת אבדון מתקרב עקב "התקפלות" השלטון בפני האויב. זו הסכנה - ותגובתם בהתאם. לא סתם! משמע, אתה יכול להתעלם מה"קומץ" והחליט שרוב העם אינו כזה, אבל אתה לא יכול להתעלם מנוכחות גוברת ועולה של איומים, שנאת השמאל, וטרור פסיכולוגי. לא סתם אנחנו עדים להרחבת הקרע בעם. זאת משמעות הלא סתם. מבין?? (אני בספק) האם מבחינתך שלטון החוק משמעותו ציוט עיוור לחוק ע"י האזרח? אני שומע השפעות של סטלין בקולך. שלטון החוק הוא דבר אחד - אי ציות או "מקרים מיוחדים" של החוק זה דבר אחר לגמרי. הבלבול נובע מבורות שלך בנושא שלטון החוק ומשמעותו. וטיעונך הראשון בקצרה זה - "הם התחילו" - ועם טיעון חזק ועמוק כזה אני לא הולך אפילו לנסות להתמודד. לא כי ההיסטוריה מוכיחה שאתה צודק, אלא כי ההיסטוריה שלנו מוכיחה שאתה צודק ותנחש מה ההיסטוריה שלהם מוכיחה?

 

[Azazel]

זורו, מה יהיה?

תחיל מהסוף - סכנה לחייהם הטובים היא הפינוי לסיום הכיבוש, שגם מחסל את חלום הנוף המקסים מהוילות של המפונים, וגם גורם לאלו שאינם גרים שם לתחושת אבדון מתקרב עקב "התקפלות" השלטון בפני האויב. זו הסכנה - ותגובתם בהתאם. לא סתם! משמע, אתה יכול להתעלם מה"קומץ" והחליט שרוב העם אינו כזה, אבל אתה לא יכול להתעלם מנוכחות גוברת ועולה של איומים, שנאת השמאל, וטרור פסיכולוגי. אז זה לא "חייהם הטובים", אלא זה שלא מסכימים עם דעותיהם. חייהם הטובים מראה על טיעונים חומרניים ולא-אידאולוגיים נטו. לא סתם אנחנו עדים להרחבת הקרע בעם. זאת משמעות הלא סתם. מבין?? פתאום אתה מכניס לי את הקרע בעם. ניקח את מנהרת הזמן אחורה, ונראה מה כתבת: מה עוצר אותם? מדינה דמוקרטית עם שלטון חוק, וחיים יותר מדי טובים. עובדה שכשיש סכנה לחייהם הטובים - האיומים מתחילים לעלות. לא סתם! לא סתם!! ז"א שעכשיו החיים שלהם לא כל כך טובים. די ברור, כולל מתת-שרשור קצת יותר למעלה, שכוונתך הייתה לאיכות חיים מבחינה חומרית, זכויות וכד'. אין פגיעה באלו בהתנתקות, למעשה. איפה הקרע בעם? מאיפה הבאת לי אותו בכלל? בכל אופן, הקרע בעם הוא בקשר לאנשים שמתנגדים להתנתקות במתקונתה הנוכחית באופן כללי, וזה ממש לא רק הימין הקיצוני. האם מבחינתך שלטון החוק משמעותו ציוט עיוור לחוק ע"י האזרח? אני שומע השפעות של סטלין בקולך. שלטון החוק הוא דבר אחד - אי ציות או "מקרים מיוחדים" של החוק זה דבר אחר לגמרי. הבלבול נובע מבורות שלך בנושא שלטון החוק ומשמעותו אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, זורו. אני סטאליניסט, בגלל שאני לא מגלה גמישות בנושא של רצח ע"י אספסוף של רוצח? זוהי לא פקודה בלתי-חוקית בעליל, ולא מעשה טריוויאלי - זה נטילת שלטון החוק לידי אספסוף. זה אולי מקובל ב-נגיד, מקסיקו של המאה ה19, אבל אסור שייהיה מקובל במדינה מתוקנת במאה ה21. וטיעונך הראשון בקצרה זה - "הם התחילו" - ועם טיעון חזק ועמוק כזה אני לא הולך אפילו לנסות להתמודד. לא כי ההיסטוריה מוכיחה שאתה צודק, אלא כי ההיסטוריה שלנו מוכיחה שאתה צודק ותנחש מה ההיסטוריה שלהם מוכיחה? הטיעון הוא בכלל בכלל בכלל לא הם התחילו. כשאמרתי ב"ראש ובראשונה" הטיעון שלי בכלל לא נגע לזמנים של התרחשויות בכלל, אלא הכוונה הייתה ל"בעיקר" - זוהי המשמעות העיקרית של הביטוי. זה שרוב השנאה והלגיטימציה לרצח נמצאת בחצי המגרש שלהם. בוא אזכיר לך את נושא הדיון, אם שכחת: אני טוען שהפלסטינאים, וגם אצל חלק מערביי ישראל, יש נטייה לשנאה של לאומים ותרבויות אחרות כולל מתן לגיטימציה לרצח חפים מפשע בתרבויות שהם לא אוהבים. הקטע הוא שכמו כל ביטוי אחר, אצל רבים זה לא אישי.ממש כמו אצלינו בימין הקיצוני, השנאה היא מאוד חברתית, והרגש האישי לא כל כך חזק. אתה טוען שגם אנחנו כאלה - אני אומר שמכיוון שאצלינו הם מיעוט קטן, ואצליהם הרוב, אני חושב שזה לא נכון.

 

[Ragamala]

../images/Emo152.gifנסכם בזה (אהבתי את המסכה)

"החיים הטובים" הכוונה לחיים שאינם עוני מחפיר וסכנה לחיים בכלל. עובדה שכשהימינים בארצנו חשים בסכנה על קיומם או על אדמתם הם הופכים לאלימים יותר. כגודל הסכנה שהם חשים - גודל האלימות. טענתי - תהפוך את היוצרות ותראה מתאבדים יהודים על ימין ועל שמאל (אבל בעיקר על ימין

) הקרע שנוצר הוא ההקצנה בין הצד האלים, דתי, קיצוני, לאומני לצד המתון, דמוקרטי, חילוני, הומני אני לא טוען שכל ימני אלים וכל שמאלן הומני - אבל הקרע הוא על הבסיס של ההגדרות המופשטות הללו. הקיצון גדל ומתחרד (מתקרב לדת) והדמוקרטיה במדינת ישראל הולכת ומתערערת ולזה אני מתכוון ב"גם אנחנו". אבל נראה לי שמיותר להמשיך לדון כיוון ששנינו לא נסכים הרבה אני מקווה שההיסטוריה תוכיח ששגיתי, ומפחד שהיא תוכיח שצדקתי