ערב משובח

[dibablas]

ערב משובח

בואו נדבר רגע על המשפט שאותי לעיתים מקומם בגלל ההשלכות שלו:מי שרוצה מצליח?
אתם מסכימים עם המשפט?מה דעתכם?
הגישה שלי היא שאם מקבלים את המשפט בעצם אומרים:מי שלא מצליח לא רוצה.
ואז בעצם רוב הציבור בכל חברה לא רוצה להצליח (כי באופן יחסי המיעוט מצליח...)
וכן קבוצות גדולות באוכלוסיה למשל: בכל העולם:נשים ופליטים, אצלנו: נשים, מזרחים, דתיים ועולים, בארה"ב:שחורים ונשים מכח כך שבכל העולם יש אפליה נגד נשים.
אז מה אנחנו אומרים בעצם?שרק הגבר הלבן בכל העולם רוצה להצליח ולכן מצליח או שיש הבניות חברתיות ותקרות זכוכית כמו שטוענים רבים מהסוציולוגים??
בואי נדבר על זה...

 

[dibablas]

הערה

אני מקבל את היוצאים מהכלל שמעידים בעיקר על הכלל בכל אחת מהקבוצות שציינתי, התייחסותי היא ביחס לכלל האוכלוסייה למיקומם החברתי של אותן קבוצות שנמצאות מאחור-האם רוב האנשים בקבוצות החלשות יותר פחות רוצים להצליח??פחות מוכשרים?או שיש הסברים אחרים?

 

[יחפהבפארק]

ערב טוב דיבבלעס וכולם

זה מזכיר לי את המשפט הזה שתמיד אומרים למעשנים: הכל בראש. מי שרוצה להפסיק לעשן, מפסיק. בעצם, יש כאן הטלת אחריות או מלוא האחריות על הרצון של האדם ועל כוח הרצון שלו.
וכאן מנטרלים את כל שאר הגורמים המשפיעים על בן אדם מלבד כוח רצונו. לא לוקחים בחשבון את מבנה האישיות, את הפעילות ההורמונלית, את הגנטיקה, את הפעילות המוחית, בקיצור, לא לוקחים בחשבון שום דבר ומטילים את כל האחריות על רצונו של האדם. וזאת טעות. אדם רגיל שלא מצליח להפסיק לעשן מתחיל להאשים את עצמו ולחשוב שהוא פשוט חסר אופי או חסר כוח רצון ובגלל התסכול הזה ובגלל שלימדו אותו לחשוב שהכל תלוי רק בכוח הרצון, אז הוא חוטף עצבים ומעשן עוד יותר...
אותו הדבר אפשר להגיד גם לגבי המשפט - מי שרוצה מצליח. אין דבר כזה ואני לא מאמינה בזה. להצלחה צריכים להיות הרבה אבות והרבה אמהות ולא רק אבא אחד שנקרא: רצון.
מיותר יהיה לציין את כל הפרמטרים הדרושים להצלחה. מבנה אישיות, אופי, חריצות, דבקות, תנאי רקע וכולי.
הרצון הוא פרמטר משני בכל הסיפור הזה שנקרא הצלחה.

 

[dibablas]

ומה לגבי החברה?

את מתייחסת לכל מיני דברים שקיימים לאדם עצמו כמו מבנה אישיות, אופי, פעילות הורמונלית/מוחית וכו' מעבר לרצון, אבל מה לגבי החברה?
את לא חושבת שיש בחברה עידוד של קבוצות מסוימות לעומת הסללה למקומות פחות טובים של אחרים?את לא חושבת שיש "שמור לי ואשמור לך" שהרבה פעמים פוגע בקבוצות מסוימות כי גם ללא קשר לגזענות לרוב החברים של אנשים דומים להם ולכן ברגע שאנשים שנמצאים בעמדות מפתח הם ממוצא, מין, דת ולאום מסוימים (וכמובן ששכחתי את הערבים בין הקבוצות המופלות בישראל) הם מן הסתם ידאגו יותר לחבריהם שדומים להם בכל מה שמשתמע מכך...?
זה מעניין שגם כאשר אנשים מקבוצות מוחלשות מגיעים למקומות הגבוהים ביותר זה לא אומר שבהכרח האוכלוסיה שלהם במצב כ"כ טוב, מקסימום זה מעיד על כיוון של שיפור.
כך לגבי ישראל שהיתה ראש ממשלה אישה-גולדה ושני נשיאים מזרחים ואנחנו מודעים לפערים (לא כולם, אבל הרוב נראה לי מודעים)
וגם בארה"ב שהנשיא הוא מהקבוצה האפרו אמריקאית המצב עדיין לא שוויוני ומצאתי את הכתבה הבאה שמתארת את המצב שם:
http://www.haaretz.co.il/news/world/america/.premium-1.2105338
כשמסתכלים על כל הדברים שאת פירטת שמשפיעים על הצלחה ומצרפים את הדברים שאני מתאר מבינים שלא רק שהרצון לא בהכרח קובע וההשפעה שלו כנראה שולית, אלא שזה מטיל ספק גדול לגבי בחירה חופשית בכלל...
וכאן נכנסים לסוגיה פילוסופית שטובי וגדולי הפילוסופים עסקו וממשיכים לעסוק בה, אז קצת לרקע לטובת כולם:
http://he.wikipedia.org/wiki/בחירה_חופשית

 

[בנדק חביב]

לא הבנתי איך אתה מקשר בין פערים

חברתיים-כלכליים-תרבותיים-גזעיים לבין הצלחה?

 

[dibablas]

טוב זה פשוט

יש פערים וכך יש קבוצות שהן פחות מצליחות, קבוצות של בני אדם שאם אתה בודק לעומת קבוצות אחרות הן פחות מצליחות.
כפי שהגבתי לך בהודעה כאן בשרשור יש קשר בין הצלחה כלכלית להצלחה גם אם הצלחה היא לא רק כלכלית וכן לדברים נוספים שקשורים לפערים.
כך לדוגמה השכלה אקדמית, יש קבוצות שהן יש פחות השכלה אקדמית לעומת אחרות, אז פחות אנשים הצליחו לצלוח את האתגר של השגת השכלה אקדמית (משתמש בהגדרה שלך)
כלומר, הפערים מייצגים הבדלים בהצלחה בקרב קבוצות שונות

 

[בנדק חביב]

הבנתי, סולם הערכים המערבי הוא המדד להצלחה

לימודי, השכלה , כסף, מעמד חברתי - נו זו בדיוק האידיאולוגיה הקפיטליסטית שמשרתת את ה- וואס"פ המצוי. מה זה קשור לרצון של היחיד? האם ישנה חפיפה בין רצון של קבוצה לבין רצון של יחיד?

 

[dibablas]

נראה לי שמתייחסים פה לרצון של קבוצה

כאל משהו שאפשר לשים אותו על השולחן ולנתח אותו,
רצון של קבוצה מורכב מהרבה רצונות של יחידים,
אני מניח (ואתה יכול לחלוק עליי) שרוב האנשים רוצים הכנסה יפה,
אתה יכול לטעון:אבל הם אולי יעדיפו לעבוד 8 שעות בעבודה פיזית מאומצת וללכת הביתה לשבת שעתיים מול הטלויזיה ולישון מאשר ללמוד תואר ראשון ושני להקדיש 7 שנים ללימודים ואחרי כך לעבוד 10-12 שעות ביום בשביל שאחרי כמה שנים יגיעו ל10+, אוקיי אולי...
אבל נראה לי שאנשים רוצים להתקדם במקום שבו הם נמצאים,
העובד הפשוט רוצה להיות מנהל משמרת, מנהל המשמרת רוצה להיות מנהל יותר בכיר, לעיתים אדם רוצה אפילו לשפר כשיפור שנראה בעיניו, הוא עובד במקום מסוים ורוצה לעבוד במקום עם אותו שכר, אבל עבודה שיותר מעניינת אותו/עושה לו את זה...
אבל בכל מקרה, בגדול-אנשים שפחות מצליחים כלכלית יש להם פחות יכולות לפתח את האישיות שלהם-למשל: יוכלו פחות לקחת קורסים שונים, יהיה להם קשה להמשיך ללימודים גבוהים, יסעו פחות (כנראה הרבה פחות) לחו"ל, יהיה להם אפילו פחות פנאי לספרים כי הם טרודים יותר בצרכי השעה ובדוחק הכלכלי, להאכיל את הילדים, לשלם את המשכנתא וכו'...
אני משום מה לא חושב שיש הרבה אנשים שרוצים לחיות כך וכאשר אני רואה שיש קבוצות גדולות שנמצאות במצב הזה ברובן או במחציתן לפחות אני תוהה האם זה נובע מרצון או מהמון גורמים נוספים כמו כישורים שונים ורקע כמו גם מהבניות חברתיות והסללות שקיימות בחברה? (אגב לא רק בחברה הישראלית, בכל חברה כנראה אם כי ברמות שונות)

 

[בנדק חביב]

מכיר את הפתגם של חז"ל - היזהרו בבני עניים

שמהם תצא תורה|". אל פתגם הזה מצטרף הסיפור הידוע על רב עקיבא שלמד תורה דרך הארובה, עד שזכה למעמדו הרם. אז נכון שמצד אחד זה מבסס את טענת הרצון של היחיד כמשנה את חייו ומגיע ליעדו, ושים לב בתרבות היהודית הצלחה לגבר היא "היות תלמיד חכם" ולא דבר אחר. לצורך כך מחנכים את הילדים מגיל אפס, באמצעות אינדוקטרינציה אלימה, החרמות, גינוי, חרמות והגליות. האם הגישה הזו היא תוצר של רצונות רבים או הגשטאלט של הקבוצה, ר"ל התרבות של מאה שערים המתעלמת לגמרי מרצונו של היחיד.
שוב, הרקורסיה שאתה משרטט - פועל ◄אחראי משמרת◄ מנהל קו ◄ וכו וכו' ליניארית פשטנית , באמת. אז הצלחה לפי כך היא מעמד בארגון, למשל. אחר כך הצלחה היא כסף, כי כסף מאפשר.. בעלי כסף מצליחים יותר בעמידה בסרגל ההצלחה שאתה משרטט, ומתעלם מסרגלי הצלחה אחרים לגמרי .
קבוצות עניות בחברה מערבית הן תוצאה של מדיניות מפלה במכוון [ ראה מערכת החינוך בפריפריה, גם אם אתה נורא רוצה כקבוצה זה לא יקרה] אז אם רצון והצלחה - ברור שקבוצות הנמצאות במרכז של הפרמידה הכלכלית [ אלה שנמצאות בקצה לא מעניין אותן המאבק הזה בכלל, העולם שלהם אחר לגמרי משלך או שלי ] מקפיגדות לשמור על הנתח שלהן. כל שותף מוריד את הכמות שהן מקבלות. אבל מה לזה ולהצלחה אינני מבין.

 

[magy]

אתה שוב צודק

ולנו, לכולנו, כל מי שכותב פה כרגע
גם יש מזל גדול.....
יש לנו חשמל..... מה שאין לרבים באזור ירושלים וצפת......
זו אינה הצלחה? ועוד איזה הצלחה........

הבסנו את חברת חשמל.......

 

[בנדק חביב]

מותר לי על הלחי

 

[magy]

על שתיהן...... או כלום

צרפתים או לא?

 

[בנדק חביב]

על השנייה וגם

 

[dibablas]

אני חושב שעניתי לזה

שהכנסה גבוהה יותר מקלה על צליחת מכשולים שאתה הגדרת זאת כהצלחה.
אני לא מתעלם מסרגלים הצלחה אחרים, נתתי את הדוגמה של התקדמות בעבודה, אבל נתתי גם את הדוגמה של הצלחה להיגמל מסיגריות.
אם אתה מסכים שקבוצות עניות בחברה המערבית הן תוצאות של מדיניות מפלה במכוון, אז אני מניח שאתה מבין שיש קבוצות שפחות מצליחות כלכלית לפחות וכך אם ירצו אותם אנשים מהקבוצה להצליח כלכלית (ונראה לי שלפחות רוב האנשים רוצים להצליח כלכלית) הרי שהדבר יהיה לא פשוט בכלל עבורם ולא יספיק להם הרצון בלבד שהרי כפי שאתה מתאר הם זכו לחינוך פחות טוב כפי שקיים בפריפריה.
אז בעצם הקושי להצליח כלכלית וגם בתחומים שונים לאנשים שזכו לתנאי פתיחה פחות טובים גדול יותר והסיכוי קטן יותר.
זה הקשר-לא כל מי שרוצה מצליח...

 

[בנדק חביב]

מלת המפתח בתשובתך היא "אם"

ולא כל מי שרוצה מצליח, בוודאי, אם תפיסת ההצלחה שלו היא כלכלית וחומרית. אבל זה המפתח של סרגל ההצלחה על פיו אתה שופט תופעות חברתיות ואישיות.
סרגל ההצלחה שלי אחר לגמרי, ולכן נתתי לך כדוגמה את נטורי קרתא.

 

[dibablas]

מה??

התייחסתי למשפט שכתבת:"קבוצות עניות בחברה מערבית הן תוצאה של מדיניות מפלה במכוון."
אז מה הקשר לתיאורטיות עכשיו?אתה לא עומד מאחורי המשפט הזה שלך?
בוא ניקח סרגל אחר-הצלחה להיות תלמיד חכם אצל החרדים, האם כל מי שרוצה להיות "תלמיד חכם" מה שנקרא מצליח בכך??אני סבור שלא ושאפילו הרוב לא מצליחים...

 

[בנדק חביב]

בוודאי שאני עומד מאחורי המשפט

ולכן מושג ההצלחה שאתה משתמש בו, לא תקף, כי אינו כפוף לרצון היחיד.
אהה, כולם תלמידי חכמים. כי סרגל ההצלחה שלהם מעומת ישירות מול סרגל ההצלחה החילוני-מערבי-ישראלי, ולכן אין אפשרות לא להיות תלמיד חכם.
רק לאחרונה אנו קוראים ולומדים, לפחות דרך העיתונות, שסרגל ההצלחה שלהם מתחיל להישבר כי העוני הכלכלי פשוט בלתי אפשרי , וגם אני מניח זה מנוגד לתפיסה היהודית, הטפילות הכלכלית והחברתית. בל נשכח שהתרבות המערבית שלנו היא תוצר של שלוש אידיאולוגיות - יהדות - היוונות [ מאה 5 לפנה"ס] והנצרות [ תרמה נוספת לתרבות שלנו היא הקלוויניזם, הפרוטסטניזם].

 

[dibablas]

לא, לא

זה שיש הגדרה כללית שחלק משתמשים בה שכל הלומדים החרדים "תלמידי חכמים" (אני לא יודע כמה) לא אומר שכולם כאלה או מגיעים לאן שרצו ביחס למושג הזה.
הכוונה היתה להתקדם בתחום הלמדנות הדתית וההתייחסות שלי לא היתה חיצונית מתוך הסרגל החילוני-מערבי-ישראלי, אלא מהסרגל אצלם מבחינתם, יש חרדים שישאפו להיות רבנים ילמדו חזק ורציני ולא יצליחו, יש כאלה שירצו להיות ראשי כולל ולא יצליחו יש כאלה שירצו להוציא ספר בהלכה ולא יצליחו, אז גם שם על פי הסרגל שלהם יש כאלה שירצו ולא יצליחו.
לא חשוב איזה סרגל תיקח ואיזה מטרות תיקח זה שאדם רוצה משהו ופועל על מנת להשיגו לא מבטיח לו את הדבר הזה.

 

[בנדק חביב]

אבל זה לא גוזר את המסקנה שהבאת בראשית השרשור

שלך, וגם שים לב - המדידה שלך היא מיד שורת התוצאה ולא התהליך עצמו. אני מורה כבר למעלה משלושים שנים. עד לפני כעשר שנים מערכת החינוך קשקשה בלי הכרה על התהליך, ובכך הצדיקה כשלונות רבים. או אז הם גילו את עם המסחר, הכלכלה שבודק את שורת התוצאה - רווח/הפסד.
והנה מערכת החינוך נעה כמו מטורפת אל שורת הרווח/הפסד וזו הפכה לחזות הכל כמו התמונה שאתה מצייר בתשובתך. דא עקא, לא תמיד חשובה חציית הנהר אמר נזיר הזן לתלמידו אלא מה שלמדת בדרך

 

[dibablas]

ומה בין זה ובין צליחת מכשולים?

צליחת מכשול היא למשל צליחת מכשול לקראת הגעה להיות רב או לצורך משרה מסוימת או צליחת קושי כלשהו בצורה טובה וכו', אני לא מבין איך אתה מפרש את המושג הזה ואיך הלימוד בדרך קשור לצליחת המכשולים שדיברת עליהם לאורך השרשור.
אל תשכח את המשפט שעומד לדיון:מי שרוצה-מצליח,
אז אם האדם רצה משהו לא השיג אותו ולמד בדרך כל מיני דברים הוא לא הצליח במה שרצה ולא השיג את מה שהציב לעצמו.
זכור גם שהמשפט הזה בא בוריאציות שונות כמו:מי שרוצה להיות איש עסקים מצליח יכול וכו' ופה אנחנו מדברים על השגת מטרות.