ערב איכותי של NBA

[לאונרדו וזהו]

לא ימצאו את מקומם? איזו הגזמה...

לשחקנים ברמה שלהם תמיד יהיה מקום, לא צריך להגזים.
&nbsp
אגב, אני לא חושב שברק ובוורלי הוכיחו שהם כאלה סטארים מטורפים
יש לפחות 20 רכזים טובים מהם בליגה, ועוד 10 שפחות או יותר ברמתם.
&nbsp
אנחנו עדיין רחוקים ממצב שלכל קבוצה יש רכז פרנצ'ייז.
בחלק מהקבוצות הרכזים המחליפים הם שחקנים די בינוניים, ספק ברמת NBA ספק ברמת טופ יורוליג.
&nbsp
אני לא רוצה חלילה לזלזל בגל מקל, הוא אחלה שחקן, אבל אם לרכז עם הרבה חסרונות כמוהו היה מקום בNBA, ולתקופה מסוימת אפילו רכז מחליף, זה רק אומר שהרמה של הרכזים לא כזאת מטורפת.
&nbsp
יש מעט מאוד רכזים מחליפים שאני אומר לעצמי "יא אללה אם הוא היה פותח בקבוצה אחרת הוא היה מטורף"
בשנים האחרונות מעט מאוד רכזים מחליפים בסופו של דבר הגיעו למעמד של סטארים(אני מדבר על כאלה שלא נבחרו טופ 5 בדראפט וציפו מהם לגדולות ושיחקו כרכזים מחליפים תקופה קצרה כדי להתבשל)
&nbsp
בלאדסו שהיה מאחורי פול(ובכלל משחק בפיניקס כסוג של קומבו גארד)
ג'קסון שהיה קבור מאחורי ווסטברוק
לאוורי שהיה רכז מחליף הרבה שנים עד שקיבל את המושכות
&nbsp
באמת שהדוגמאות הן מעטות
ואגב, זה שלמשל ברק ירד לספסל כדי לתת לאקסום לפתוח, זה רק בגלל שלדעתי יוטה בונה על אקסום להיות הרכז המוביל שלה לשנים הקרובות, כי הם הבינו שברק פשוט לא מספיק טוב לקחת אותה רחוק.
&nbsp
גם בוורלי לא היה מקבל עמדה של רכז פותח לאורך זמן אם הוא לא היה הסייד קיק של הארדן(בפועל, בוורלי הוא יותר הקלעי והארדן הוא יותר הרכז)
&nbsp
בקיצור, זאת לא כזאת אינפלציה כמו שאתה מתאר
להעמיד מספרים כל רכז מחליף יכול, אבל להוביל קבוצה ולעשות את השחקנים סביבו יותר טובים, לא כל אחד יכול.
כרגע מספר רכזי הפרנצ'ייז הוא בערך 10
ומספר הרכזים הטובים שאולי יהיו פרנצ'ייז הוא בערך גם 10
שאר הרכזים? שחקנים טובים יותר טובים פחות...בטח שלא מטורפים.

 

[picki23]

נכון לעכשיו

הרמה נורא גבוהה.

מדאיג אותי כי באופן אישי יש לי ערך סנטימנטלי לטריי ברק והערכה מקצועית לבוורלי כשומר.

אני חושב שקלארקסון של הלייקרס מתפתח להיות טוב, שפייטון של אורלנדו ושהקבוצות שחסר להן רכז סטנדרטי הן :

ניקס, לייקרס ( בינתיים), קינגס , סיקסרס.

קבוצות עם רכזים סטנדרטים אך בינוניים: בוסטון (זמני), ניואורלינס, מילווקי, אינדיאנה, דטרויט, מינסוטה, יוטה, יוסטון , מג'יק ( זמני), דנבר.

מבחינתי רשימה של רכזים ברמה גבוה ועד מעולה (גם לפי סדר ההשבחה):

1. כריס פול
2. סטף קרי
3. ווסטברוק
4. טוני פארקר
5. ג'ון וול
6. אירווינג
7. לילארד
8. טיג
9. בלדסו
10. לאורי
11. דרגיץ'
12. רוז
13. קונלי
14. רונדו ( עונה לא כ"כ טובה, יכול גם להיות טופ 3)
15. קמבה ווקר
16. דרון וויליאמס

יכול להיות שאתם צודקים ויש עוד מקום ל11 -13 רכזים בליגה

 

[rapgamer4ever]

הכל יחסי בחיים

בוורלי שומר טוב אבל ביום שלא יהיה לו מקום בליגה כנראה יהיו שומרים טובים ממנו בהרבה.
&nbsp
אגב הדירוג שלך ממש סבבה אבל קונלי נמוך מדי לדעתי ורוז גבוה.

 

[picki23]

איפה היית שם אותם אחרת?

רוז 15, קונלי 10/9?

 

[rapgamer4ever]

sounds about right

הייתי מכניס גם את לואסון לרשימה באזור 10-12. ואולי עוד רכז ששכחתי.
בכל אופן אם ניתן לקיירי את הקרדיט ונכניס אותו לטופ 6, הייתי אומר שהבאים אחריו הם לילארד-קונלי-לאורי כשאין לי עדיפות משמעותית למישהו מהם.

 

[Executioner]

6 איבודים זה שיפור

סך הכל ראסל הוא ההתקפה של אוקלהומה, מעניין אם יש אחוזי החזקה בכדור בקרב שחקנים בNBA. לדעתי הכדור אצלו יותר משאר השחקנים ביחד.
&nbsp
&nbsp

 

[dumby the wizard]

יש נתון דומה, usg, שמשקלל איבודים, הליכות לקו

וזריקות מהשדה, נתונים שמשקפים כמה פוזשנים סיים אותו שחקן. ראסל עם 38% לאורך כל העונה כשהנתון בטח עולה עוד הרבה מעבר בחודשיים האחרונים. היו רק 2 עונות נוספות עם מעל 38%, של קובי ושל ג'ורדן שהן לא במקרה גם שתי עונות הווליום סקורינג הכי מרשימות מאז שנות ה-70. לווסטברוק גם צריך להוסיף 9 אסיסטים למשחק, פי 2 ממה שג'ורדן וקובי נתנו באותן עונות ומקבלים פשוט עונה פסיכית מבחינת אחוז שימוש בכדור. אולי הכי קיצונית בהיסטוריה. אגב, ווסטברוק עושה את זה ב-7 דקות פחות (מבחינת usg% זה לא משפיע כי זה מתייחס רק לזמן שהוא על המגרש, אבל מבחינת מספרים נטו זה הופך את זה לדפוק עוד יותר).


עריכה - טוב מסתבר שהנתון הזה קיים באתר של ה-NBA, או לפחות משהו די דומה. כמה דקות בזמן משחק שחקן מחזיק בכדור. דווקא במונחים האלה הנתונים של ווסטברוק לא כאלה קיצוניים ביחס לשאר הליגה:
http://stats.nba.com/tracking/#!/player/possessions/?sort=TOP&dir=1.
ווסטברוק מחזיק בכדור 7.6 דקות מתוך 34, כאשר שבעה שחקנים מחזיקים בכדור יותר זמן, כולם רכזים - וול, רג'י ג'קסון, פול, לילארד, קארטר וויליאמס, רוביו וקמבה ווקר.

 

[צל ענן]

פשוט לא ייאמן

אנחנו כנראה רואים את אחת העונות האינדיבידואליות הגדולות בהיסטוריה, והוא בקושי מועמד ל MVP.
&nbsp
לדעתי, כשהיא בריאה, OKC היא המועמדת המובילה לתואר ברוסטר הנוכחי.
אם העונה דוראנט לא יחזור, העונה הבאה תהיה להיות או לחדול מבחינתם. מקווה שהם יהיו.

 

[rapgamer4ever]

זו לא אחת העונות האינדבידואליות הגדולות בהיסטוריה

ווסטברוק העונה- 27.5 נקודות, 7.3 ריבאונדים, 8.7 אסיסטים, 4.4 איבודים, 42.7% מהשדה.
לברון בעונתו האחרונה בקליבלנד (לפני מיאמי)- 29.7 נקודות, 7.3 ריבאונדים, 8.6 אסיסטים, 3.4 איבודים, 50% מהשדה.
&nbsp
לברון קלע יותר באחוזים הרבה יותר טובים ואיבד פחות. השאר זהה. בחרתי בעונה הזו של לברון כדי להכניס לפרופורציה. כן- ווסטברוק מתפרע לחלוטין מאז האולסטאר ויש לו ממוצע טריפל דאבל (כמו גם 6 איבודים למשחק ואחוזים נמוכים מהשדה). זה עדיין לא "עונה" אלא סטרץ' משחקים ועם כמה שתופעת ווסטברוק ייחודית לא בטוח שהיא כזאת אדירה מבחינה קבוצתית.
לדעתי דוראנט בשנה שעברה נתן עונה טובה יותר מווסטברוק השנה.

 

[fatnoam]

עצם ההשוואה ללברון היא מחמאה

אתה שוכח שלברון נתן את עונות PER לפנתיאון, ולקחת את אחת העונות הכי טובות של לברון, ולראות שווסטברוק עושה כמעט אותו דבר עם אחוזים יותר רעים (ואיבוד), זה מאוד מאוד מאוד מרשים.
&nbsp
אל תשכח גם שבאותה עונה לברון לקח את ה-MVP של העונה הסדירה בהליכה, והשנה הויכוח הוא די בין הארדן לסטף קארי. רק מראה עד כמה העונה הזו חריגה.

 

[rapgamer4ever]

אין בעיה, ווסטברוק הרוויח את ההשוואה הזאת ביושר

רק אני לא חושב שאפשר לומר שזו עונה מהגדולות בהיסטוריה. אגב לברון באותה עונה הוביל את קליבלנד ל-61 ניצחונות. אם ווסטברוק היה לוקח את אוקלהומה למקום השני במערב הוא גם היה זוכה ב-MVP.
דוראנט ב-2014, וויד ב-2009, קובי ב-2006 וב-2007, לברון בהרבה מאוד עונות- כולם דוגמאות מההיסטוריה הלא רחוקה של שחקנים שרשמו מספרים טובים יותר מווסטברוק (לפי איך שאני תופס מספרים).
האם ווסטברוק טוב כמו שהמספרים שלו מציגים? זו שאלה נוספת שצריך לשאול. בכל אופן עם כמה שהסטרץ' שלו אחרי האולסטאר באמת יוצא דופן בקנה מידה היסטורי, העונה בכללותה לא עד כדי כך חריגה.
ווסטברוק, דיוויס ולברון נותנים מספרים של MVP אבל קרי והארדן נותנים גם את המספרים וגם מובילים את הקבוצה שלהם למקסימום, לכן אחד משניהם יזכה.
&nbsp
אגב במדד פלוס/מינוס משוקלל:
1. קרי עם +17.7
2. לברון עם +15.3
3. הארדן עם +12.3
4. AD עם +11
5. ווסטברוק +7.1
&nbsp
&nbsp

 

[fatnoam]

אני חושב שקארי צריך לזכות

גם קובי זכה ב-MVP באיזו עונה אחת, ככה זה שאתה השחקן הכי טוב בקבוצה הכי טובה. ואגב זה של קארי יהיה מוצדק יותר לדעתי, כי לקובי היתה תחרות קשה יותר (באותה שנה דווייט ולברון פשוט התפוצצו על המדדים).
&nbsp
אגב, אם רק מספרים עסקינן, אז דייויס בינתיים עומד על עונה של 31.4 PER שזה חולני ברמות (חולני בסקאלה של ג׳ורדן כן), והוא גם מוביל את ה-WS המנורמל (הארדן מוביל את זה הלא-מנורמל).
&nbsp
ואגב במדד הפלוס-מינוס, יש מדד שמנרמל את הפלוס מינוס הזה ביחד לממוצע בליגה (Box Plus/Minus) ושם החמישיה הזו מופיעה בסדר אחר - ווסטברוק, קארי, הארדן, לברון, דייויס.
&nbsp
ודבר אחרון על הפלוס מינוס. בשנים של לברון בקליבלנד, אנדרסון ורז׳או הוביל את המדד הזה באיזה 4 נקודות על פני הבא בתור. כשלברון עזב, ורז׳או התדרדר לאיזה מקום 300 בליגה. זה מדד שאפשר להסתכל עליו כשמשווים שני שחקנים ברמה דומה, אבל בניגוד ל-PER לדוגמא, זה גם מדד שיכול להטעות מאוד בהשוואה בין שחקנים. כמו כן, קבוצות משחקות סגנון שונה, לדוגמא בהיט של הטריו ספולסטרה היה משחק עם שלושתם, ואז עם ווייד ובוש, וכשאלו נחו, רק עם לברון. משמע לברון שיחק יותר עם הספסל ולכן תיאורטית היה לו יותר קשה לצבור פלוס-מינוס גבוה. בקיצור, המדד הזה הוא לא צריך להיות גורם משמעותי בהחלטה של מי יותר טוב במירוץ ל-MVP.
&nbsp
אגב אני חושב שהארדן בעונת שיא אבל הרוקטס לא כל כך טובים, כאילו אני לא אופתע אם יודחו כבר בסיבוב הראשון. למרות הארדן.

 

[rapgamer4ever]

יפה, כמה דברים

1. מה הכוונה לנרמל פלוס/מינוס לממוצע בליגה?
2. נכון, מדד הפלוס מינוס נתון לסטיות (איגודאלה לדוגמה הרוויח בגדול שנה שעברה מכך שהדקות שלו חפפו לשל קרי). אני חושב שגם מדד הPER רחוק מלהיות מושלם. תקן אותי אם אני טועה, אבל הוא משקלל דקות משחק (זו טעות לדעתי) ומקנה משקל רב מדי ליעילות. לדוגמה אנת'וני דיוויס רושם עונה היסטורית מבחינת PER בעיקר בגלל שהיוסג' שלו נמוך, הוא קולע באחוזים גבוהים וכמעט לא מאבד. תכלס? יש כמה וכמה שחקני התקפה טובים יותר בליגה ודומיננטיים יותר שה-PER שלהם מתקלקל בגלל "טעויות".

 

[fatnoam]

אין הרבה אנשים שאני אוהב להתדיין איתם כמוך שתדע

1. אני אקח את ההגדרה מבסקטבול רפרנס:
Box Plus/Minus (A box score estimate of the points per 100 possessions a player contributed above a league-average player, translated to an average team)
אני לא מבין אותה יותר ממה שניסיתי לתרגם; אם אתה מבין את זה אחרת ממה שכתבתי אז תסביר גם לי
&nbsp
2. אני חושב שה-PER של דייויס גבוה בגלל שהוא ריבאונדר כזה טוב. כאילו לפי מה שאני בחנתי עדיף לקחת 12 ריבאונדים ולמסור 2 אסיסטים מאשר לקחת 7 ולמסור 7. זה כמובן מאבחנה בלבד, לא הוכחתי את זה מתמטית. אולי בעצם כן, אני צריך להוציא את העבודה שעשיתי על המדד מהבוידעם בשביל לענות על זה. PER לא משקלל רק התקפה, ברור שיש שחקני התקפה טובים מדייויס אבל המדד הזה משתדל לבחון גם את השחקנים בהגנה. המדד PER הוא תלוי בדקות משחק (בסופו של יום אתה רוצה להשוות גם בין שחקנים שמשחקים 20 דקות לכאלה שמשחקים 35 - אם אתה זוכר את הדיון שלנו על להשוות את האריסון בארנס (שחקן ספסל) לסקוררים של קבוצות קטנות שמשחקים דקות משמעותיות יותר), אבל לפי האבחנה שלי, דקות המשחק בעיקר מעלות את רמת הרעש, משמע אם עלית לדקה, דפקת שלשה ולקחת שני ריבאונדים, אז אתה יכול להוציא מדד 60 אבל בבירור זה לא משקף. אם אני זוכר נכון, מעל 15 דקות למשחק המדד די מדוייק.
ואם אני זוכר נכון, בעבודה שעשיתי גילינו של-USG אין בכלל השפעה על המדד.
&nbsp
לא הבנתי מה זה אומר ״מקנה משקל רב מדי ליעילות״. למה אתה מתכוון שאתה אומר יעילות?

 

[שרקי הקטן]

יש להם את זה ביותר מסבך?

BPM
בעיקרון זה מדד שמתייחס גם לנתוני הסטט' האישיים של השחקן וגם לרמת הקבוצה הכללית כדי שיתאפשר להעריך את השחקן מול הממוצע בליגה.
Box Plus/Minus (BPM) is a box score-based metric for evaluating basketball players' quality and contribution to the team. It is the latest version of a stat previously called Advanced Statistical Plus/Minus; it is NOT a version of Adjusted Plus/Minus, which is a play-by-play regression metric.
&nbsp
BPM relies on a player's box score information and the team's overall performance to estimate a player's performance relative to league average. BPM is a per-100-possession stat, the same scale as Adjusted Plus/Minus: 0.0 is league average, +5 means the player is 5 points better than an average player over 100 possessions (which is about All-NBA level), -2 is replacement level, and -5 is really bad.
&nbsp
To get a feel for the scale:
&nbsp
The greatest seasons of all time by BPM are LeBron James' 2009 and 2010 seasons, and Michael Jordan's 1989 tour-de-force. All of those seasons had BPMs between +12.5 and +13.0.
Some players who over their career were about average (+0.0) include Stephen Jackson, Kurt Thomas, Leandro Barbosa, James Donaldson, and Channing Frye.
The best player by BPM in 2013/14 was LeBron James, at +8.9, just above MVP Kevin Durant's +8.8. Kevin Love was close behind at +8.3, and Stephen Curry (+7.4) and Chris Paul (+7.4) round out the top five.
Some players at or near +0.0 (average) from the 2013-14 NBA season include: Monta Ellis, Martell Webster, Iman Shumpert, Roy Hibbert, Nene Hilario, Ray Allen, Terrence Ross, and J.R. Smith.
The worst player who played significant minutes in 2013-14 was Dennis Schroder of Atlanta, with a very poor -8.3 rating. Anthony Bennett, the surprise 2013 draft number 1 pick, followed with a -7.3.
&nbsp
Note: BPM does not take into account playing time – it is purely a rate stat. Thus, Durant playing 79% of available minutes with a +8.8 BPM was overall slightly more valuable than LeBron's +8.9 BPM for 73% of the available minutes, and both of them were way more valuable than Chris Paul, who missed quite a few games. That playing time aspect is handled by Value over Replacement Player (VORP), which is discussed below.
&nbsp
http://www.basketball-reference.com/about/bpm.html

 

[fatnoam]

"tour de-force"

גדול
תודה שחפרת את זה למענינו יא אח.
&nbsp
לי זה דווקא נראה מדד מעניין. שים לב שכל מי שבאפס הוא באמת לם-לם כזה, או פשוט מישהו עם חיסרון. ריי אלן ומונטה אליס סקוררים נהדרים, פשוט הם לא טובים בהגנה, אז זה מתקזז. מעניין.

 

[שרקי הקטן]

 

[rapgamer4ever]

גם איתך, חבר.
&nbsp
1. לא, אני לא יכול לומר שהבנתי איך בדיוק זה מחושב או מה הערך של חישוב מסוג זה. מעדיף להיצמד לנתוני הפלוס/מינוס הרגילים (שגם משוקללים ל-100 פוזשנים למען השוואה פשוטה).
&nbsp
2. ביעילות כוונתי בעיקר למעט איבודים וליוסג' נמוך. היה נדמה לי שזה כן משוקלל אבל אתה מבין בזה יותר ממני. לדוגמה בשנה שעברה ברנדן רייט (תפוקה טובה במעט דקות, אחוזים סופר גבוהים וכלום איבודים) היה בין המובילים בליגה. העונה וויטסייד נמצא בין המובילים. אולי זה גם מתקשר למה שאמרת על ריבאונד.
&nbsp
אני חושב שלדקות המשחק יש אפקט נוסף מעבר ל"רמת הרעש". לדעתי באופן טבעי הרול פליירס בחמישייה מסוג בארנס, באטום, ג'ף גרין יקבלו מדד PER נמוך יותר כי הם משחקים הרבה דקות אבל מעורבים יחסית מעט (מתוקף היותם שחקני החמישייה הפחות מרכזיים). לכן כל הנתונים שמשוקללים מבחינת כמות הדקות נפגעים. אם תשווה אותם לשחקני ספסל שמשחקים קצת פחות דקות ורובן עם הספסל, כלומר שחקנים נחותים יותר, לדעתי תקבל אנומליה מסוימת. לדוגמה תמצא שהPER של שחקנים כמו מייק סקוט ועמרי כספי לא נופל ולעיתים אפילו עולה על זה של בארנס-באטום-גרין.
&nbsp

 

[fatnoam]

אתה אומר דברים נכונים

אבל מצד שני מי שמשחק בחמישיה מסוימת תפקיד שולי, הוא בדר״כ פשוט פחות טוב. אם בארנס מקבל מדד נמוך עם החמישיה בעוד שקרופורד מקבל מדד גבוה עם הספסל, זה די מוצדק שכן ג׳אמאל קרופורד שחקן הרבה יותר טוב, ובארנס סתם ממלא תפקיד ספציפי שחסר להם בחמישיה. באטום ספציפית זה דוגמא פחות טובה כי זה שחקן שעושה הרבה דברים שאינם בסטט׳.
&nbsp
אל תשכח שכל המדדים סובלים מאנומליה זו או אחרת, בטח כשמנסים למדוד שחקני ספסל - שבדר״כ מתמודדים מול שחקני ספסל אחרים. שמסתכלים על מדד ה-PER ועל השחקנים המובילים בו, באמת רואים את השחקנים הטובים בליגה. כשמסתכלים על הזנב, באמת רואים את החלשים יותר. תסתכל בלינק שצירפתי למטה, וחוץ מאנומליות של שחקנים ששיחקו דקות מועטות, תראה ששחקנים נמצאים פחות או יותר איפה שהם שווים.
&nbsp
בטופ (מעל 25) תמצא את התותחים (לברון ושות׳). באיזור המדד 20 תמצא את הטובים (דיאנדרה ג׳ורדן), באיזור ה-15 את הממוצעים (קורי ג׳וזף, קלי אוליניק), באיזור ה-12 את המשלימים (אריזה), באיזור ה-9 את החלשים (אנדרה רוברסון) ולמטה מזה את המביכים (קנדריק פרקינס). יש סטיות, לדוגמא ג׳ורג׳ היל מדורג מעל דמיאן ליליארד, אבל סביר להניח שתמצא לסברה הזו הצדקה סטטיסטית איפשהו. או שלא, לא יודע, אני לא חסיד המדד.
&nbsp
http://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2015_advanced.html

 

[rapgamer4ever]

כמה דברים

1. אני לא חושב שקרופורד יותר טוב מבארנס, ואם כן אז לא בהרבה. אבל זה סתם אוף טופיק.
&nbsp
2. שים לב שלא הלנתי על כך שלקרופורד יש מדד PER גבוה יותר מבארנס. נתתי דוגמאות לשחקנים נחותים משמעותים מבארנס כמו מייק סקוט וכספי.
&nbsp
3. ברור שהPER נותן אינדיקציה מסוימת. אני חושב שבכל מדד סביר שתרכיב השחקנים הטובים בליגה יובילו אותו. אני גם לא חושב שהPER פחות טוב לעומת מדדים אחרים... פשוט אני חושב שלפעמים מסתמכים עליו (ועל מדדים סטטיסטיים אחרים) קצת יותר מדי.