עמוד ענן, היום שאחרי

אספרסו2

New member
מה קשור אינדונזיה לטבריה

ושוב,בניגוד אליך,מנסיון אישי בגיל הפוריות האון ועמדת הכוח לא היה לי שמץ של ענין לפסק את רגליה
של רעולת פנים כלשהיא,גם חברי ליחידה לא נמשכו להטיל את מרותם ואוצרם הגנטי על המאמינות בנביא מוחמד,
היהודים עובדים עם הראש,המוסר נר לרגלינו ואיננו מנוהלים על ידי האשכים,בניגוד אולי לעמים אחרים.
 

Etnozam

New member
כריס

אם תתן לי שתי שניות אני ימציא לך מתוך גוגל 2,300,000 מקורות שונים שטוענים שארץ ישראל השלמה ניתנה לעם היהודי ושהכל קורה מהסיבה שאוטוטו צריך להגיע המשיח, על חמור לבן. אתה תמצא ספרים שלמים שנכתבו ע"י אנשים משכילים מאד מכל מיני תחומים, יהודים, נוצרים, מוסלמים, ישראלים, אמריקאים, גרמנים ומה שלא תבחר, שמציגים את ההנחה הזאת בצורה מאד משכנעת, וגורמת להרבה אנשים בלשון המעטה לקבל את זה כעובדה.
סיפורים יש אין סוף.
מציאות עכשווית, יש רק אחת.

כך שבין אם המקורות שלך הם אמינים או בין אם הם סתם הגזמה אנטישמית של כל סיטואציית מלחמה דומה, מבחינתי הם בטלים בשביעית.
מדוע אבותייך בחרו להיות כל כך רעים ולהסגיר יהודים לנאצים בידיעה מוחלטת שהם שולחים אותם למוות נוראי? מה היהודים איי פעם עשו לכם? הם לא כבשו, לא אנסו, לא שלטו. בסך הכל חיו את חייהם ובכל זאת. גם הדור הקודם לך היו בחלקם משכילים בדיוק כמוך וחלקם בורים שפשוט כהיותם עדר בעל פריקונספציות מושרשות פשוט בחרו ללכת עם צו השעה. אף פעם לא לימדו אותי שהולנדים זה דבר רע או שגרמנים זה דבר רע. גדל כאן דור שניצל מכם ועדיין לא בחר להשתית את האידיאולוגיה שלו על לפוצץ תרמים באמסטרדם, או לעשות פיגועים בברלין.
עצם המחשבה המודרנית אמורה להפוך אותך לאדם שמבין שהעבר הוא עבר ועכשיו ממשיכים הלאה בכיוון אחר.

אתה מציג את הזוועות המלוות כל מלחמה כאילו שאם המצב היה ההפיך המוסלמים היו מתייחסים אלינו בצורה הומנית יותר.
כשאתה מדבר על המקימים, אתה מדבר על אנשים שהם ומשפחותיהם נרדפו כל השנים, בין אם אלה היו פרעות ופרוגרומים בעולם או בין אם בארץ דאז. הם היו חדורי אידיאולוגיה ואמונה בצדקת דרכם כך שכל דבר שנעשה מבחינתם נעשה בשם הצדק.
העניין הוא, שמאז ועד היום ישראל מאד השתנתה. גם אם פעם אנסו ורצחו, היום זה כבר לא יקרה. ואם פעם לא היה חוק או מוסר, היום יש לך את בג"ץ. זה מראה על התפתחות והתקדמות. כנראה אם ישראל רוצה להחזיר שטחים תמורת שלום זה מראה על איזה שהוא התפקחות לגבי תפיסת המציאות. ואם פלסטינאי יכול לבוא ולתבוע בבג"ץ כנגד החלטת מדינה זה בטוח מעיד על דבר שונה מאשר רצח, אונס, גזל וכל המאפיינים הערביים הטיפוסיים שאתה מתאר שמתחוללים כרגע בסוריה.

במקרה שלך הבריונות היא חד צדדית. אבל אם הבריונות הייתה באה כתוצאה מזה שאתה היית מתגרה בו באופן תמידי, ואחרי שאתה אולי דפקת לו גולגול לראש באמצע השיעור הוא החזיר לך בתמורה סטירה מרעננת, לבוא מצד הבריון ולבקש ממך סליחה בסך הכל יעיד בפנייך על חולשה וכך גם לגבי הצד השני. ומצדך ללכת ולבכות שהרביצו לך יראה על צביעות.

כך שעם כל המקורות שלך יחד, אחרי כל מלחמות הערבים, האיומים, הפרעות, נזרוק אתכם לים, נשחט אתכם, הדם שלכם יזרום כמו נהר ברחובות תל אביב, חוסר הערך לחיים, הברבריות, הסירוב להתפתח. מבחינתי, אנחנו ב60 שנה הוכחנו התקדמות ובשלות לדו קיום, עכשיו תורם להוכיח.
 

chriswinter

New member
Firstly,

And I have said this before, my views are not anti-Semite. Most people in the Levant are Semites, it is just the definition of a group of languages to me, no more no less.

The fact that there are people who have imaginary friends and therefore think they can claim things because their imaginary friend says so doesn't make theft and murder alright. As said, there is no god, so don't come to me with the whole Judaism bit. It is irrelevant. There are only Israeli citizens, as far as I care.

As a matter of fact, being persecuted yourself doesn't make it alright to persecute someone else either. I got bullied as a kid, but I would sooner slit my own throat than actually perpetrate an injustice of that magnitude against another human being, specifically if those human beings have nothing to do with my own persecution in the first place.

To cut a long story short, my opinion of your founding fathers based on the diary material of Ben Gurion as it's located in the Israeli state archives, is that they were a bunch of thieving murdering cretins who took their trauma's out on people that had nothing to do with it. I'm not quite sure if you speak English though... The last half of what you wrote came out horribly garbled, so I don't quite know what you were saying.. care to repeat?


Fact of the matter is that currently 3.000.000 million Russians and East Europeans live in the Middle East. These Eastern Europeans seem to think the Arabs have no business there. I find this very, very odd.

All other arguments are hair-splitting.
 

afon

New member
Missunderstandings

Missconceptualizations, misplacement of historic facts, and placement of specific cases out of context


Horrendous things took place in 47-49, a small portion of them can be put under the label "war crimes", however there are two problems in what you are saying:
1, the extent to which these things happened. there was never any planed "ethnic cleansing", not by Tochnit Daled and not by any organization. the historical fact simply do not confirm or support this claim. there were acts done by individuals and by specific commanders, but in any case it was never institutionalized.

2. which is directly related to the first, is that your sources are dodgy to say the least. Pepa is not an acceptable historian and is far from having support in the pure academic discourse (different from the political one). moreover, you misrepresent the historical facts that did take place back then, which when analyzing them you reach a very clear conclusion:

"צריך לשים דברים בפרופורציה. מדובר על פשעי מלחמה קטנים. סך הכל, כשלוקחים את כל מעשי הטבח וכל ההוצאות להורג של 1948, מגיעים לכ-800 הרוגים. לעומת מעשי הטבח שבוצעו בבוסניה זה פינאטס. לעומת פשעי המלחמה שהרוסים ביצעו בגרמנים בסטלינגרד זה פיצ'יפקס. כשאתה מביא בחשבון שהיתה פה מלחמת אזרחים עקובה מדם ושאנחנו איבדנו אחוז שלם מהאוכלוסייה, אתה מוצא שהתנהגנו יפה מאוד". בני מוריס, 5.1.04

and if that is not enough

“The Jews were stronger, they won, and that is why the Arabs were displaced. At the Arab won the Jews were to be displaced. Most likely into the Mediterranean. “ Benny Morris - The 1948 War

I'm afraid to say that your entire understanding of the historical processes has a systematic failure, by putting on modern-contemporary glasses which fail to understand the objective historical facts.
 

chriswinter

New member
We will never agree.

Because of the simple fact that when I spent three years in Israel, I witnessed the amount of propaganda that you guys are subjected to on a daily basis that just conflicts with what most of the outside world sees, including the UN that are so easily spat upon in Israeli discourse. The day of the fallen and Independence day are two days I always hated because I have never seen a larger propaganda effort by any state I've ever visited in my life.

So what you call misrepresentations and misunderstandings on my part, I would call forgery of history and a blind acceptance of a propagandistic narrative on your part. I know exactly how this works, all I need to do is read newspaper articles about Indonesia from around 1947-1948 in Dutch newspapers, and I can see exactly how colonial regimes portray the ones that are crushed under their boot heels, and moreover I can see exactly how various colonial forces have always manipulated the narrative so as to let the electorate back home feel good about their morality and righteousness.

Shlomo Sand, David Grossman, Ilan Pappe, Renee Bachman, Israel Finkelstein, Neil Asher Silberman and a whole group of historians, authors and academics are vilified by the Israeli establishment because they carry a message that questions the conventional wisdom on the ground. I think the low placement of Israel on the "freedom of the press" index is one further illustration of how Israel does not tolerate dissidents.

But seriously, this "support in academic discourse" you speak of... Can you explain to me why in several Israeli universities the disciplines of "History" and "Jewish history" are split? Because the critique of Shlomo Sand's methods and conclusion almost exclusively came from the "Jewish history" faculties, while internationally and in the "General History" faculties he's received praise for his audacity and method?

To me this indicates that the forgery of history as it goes on today largely renders the "academic support" of which you speak irrelevant.

I would invite you to read Ilan Pappe's "The Ethnic Cleansing of Palestine", specifically his source index in the back, and tell me if the man is blowing steam out of his asshole. Because from where I am sitting his narrative, if only half of it were true sounds much more like the behavior one might expect of a colonial force than the alternative narrative of the spotless, righteous and unblemished Heroes of the Revolution you seem desperate to subscribe to.
 

afon

New member
I don't seek to find an agreement with you

I realized that is out of our reach long ago. What I am aiming at bringing across is that those historic facts you are holding to are simply not facts and as such are not accepted in the wider academic-historic discourse. Moreover, the analysis you are making, and thus the conclusion you are reaching, are simply a result of a systemic failure in understanding.

This is not against you personally, because these are not your ideas and conclusions. They are part of a wider dominant political discourse in the Western World which is based on misconceptions and out of context data, promoted by pseudo historians such as Peppe.

You are more than welcome to hold anti Israeli opinions, you won't be alone, but trying to put it as if it is based on factual historic records is against the very idea of academia and is not widely accepted in the academic world.

As I wrote to your wife, the understanding of the 48 war that we have at the moment (and when I say we I don't mean Israelis, I mean the academic world) is as follows:
The hostility between the Arab and the Jewish sides has it's roots in the late 19th century, with the immigration of Jews into the Land. In 1948 the Jewish community in the Land was under a direct existential threat by both the local Arab population in the Land and the newly created Arab armies. In the course of the war that took place, killing of civilians and innocent humans happened on both sides. On the Israelis behalf it resulted in the killing of approximately 800 civilians and some 20-30 rapes. This is not a result of systemic cleansing lead by the Zionist movement (the ruling body at the time), but rather the result of individuals acting immorally. Nonetheless, the evacuation of Arab populations from the newly occupied areas was to some extent encouraged by the Zionist leadership, unlike the killing and raping. When looking at the situation that was evident in 1948 (and is not today) and the threat that was hanging above the Jewish community in the land, the evacuation and flee of Arab populations are reasonable, especially when putting into a wider historic context. Therefore, while there were war crimes conducted in the 48 war on both sides, they were minor. And when considering that the entire Jewish community in the Land was under the threat of complete alienation, if the Arabs were to win, the acts done are surprisingly small when compering to similar situations.

The above is not a narrative nor a personal opinion, but the historic facts that took place. Both sides of the CURRENT conflict will be better off accepting these facts and acknowledging their side in the conflict. And on that I believe we agree, I would like to see simple Israelis confronting this dark part in their "Independence War", because they do not do so at the moment.

Lastly please do not attack me personally nor send me to read books I am more than familiar with, I find it irrelevant to the discussion. My historical understandings are based on academic research, not on the failing Israeli education system, and are as critical towards the Israeli side as they are to the Arab side.
 

Trixie rulez

New member
מה עשו ההורים שלך כדי לגונן עליך?

אני מבינה שמעולם לא ישנת במקלט, אולי אפילו לא ראית כזה מבנה מבפנים. אני מבינה שמעולם לא שמעת שריקה של פגז, או איך זה נשמע כשזה נופל ממש לידך. אני מבינה שמעולם לא שמעת על "חווה אדומה" ומה זה אומר ומה זה יכול להגיד אם הצבא לא מתערב.
אני מבינה שמעולם לא התעוררת בבוקר לגלות שמשפחה שאתה מכיר, שגרה בקומה השלישית של בלוק מגורים לא רחוק ממך, נרצחה בדם קר תוך עינויים, שמעולם לא עשית ולא תעשה קישור בין הצפירה של יום שני בצהריים פעם בחודש לתחושת חוסר האונים שלך כילד, שלעולם לא יקפא לך הדם בורידים מיליון פעם בלילה אחד של זיקוקים.
אני מבינה שכשאתה עולה לאוטובוס אתה לא סורק אותו במבט, שאתה יכול לשבת במסעדה עם הגב לכניסה, שאתה אפילו לא שם לב לאנשים שהולכים על מעיל גדול באמצע הקיץ ושלא עובר לך זרם של חשד כשאתה רואה שקית של סופרמרקט בתחנת אוטובוס ואף אחד לא מחזיק אותה...

ההבדל ביני לבינך הוא שבזמן שאתה עסוק בקריאה וניתוח פסאודו-אקדמי של אירועים - אני ואחרים סביבי בפורום הזה - אשכרה חווינו אותם.

אני הייתי, באופן אישי בעזה בתור חיילת בחטיבת חי"ר, וביחידה מובחרת ללוחמה בטרור. אני יודעת מהן פקודות הצבא, אני יודעת מה העונשים למי שעובר על פסיק מהפקודות האלה.
אני יודעת כמה עלו אדמות עמק יזרעאל לחלוצים הרוסים שהגיעו לשם לפני 90 שנה וקנו אותן מהערבים סביב ג'נין. את חלק מהמתיישבים האלה אפילו הכרתי באופן אישי...
אני יודעת איך זה נראה שטיל נופל על האוטו של השכן שלך, אני יודעת איך זה מרגיש לישון במקלט, איך זה מרגיש לחפש את אמא שלך כשמלחמה מתחילה סביבך וכל העיר שלך מלאה בטנקים. אני יודעת איך זה מרגיש מאז שהייתי בת שנתיים, שזה היה לפני שאתה אפילו נולדת..

זה ויכוח שעם כל הכבוד ליכולות הקריאה והסיכומים שלך, ועם כל הצער על ילדותך המוכה - אתה לא יכול לקחת בו חלק דעתני. לא בגלל שאתה אדם רע - פשוט בגלל שאתה לא באמת יודע על מה אתה מדבר. ההבנה שלך את הקונפליקט היא הבנה ריקה מתוכן ומרגש - ואחרי כל כך הרבה שנים (הרבה מעבר לכמה עשרות) של קונפליקטים - הרגש משחק תפקיד גדול וחשוב.

אין צדק מוחלט באיזור הגיאוגרפי של פלסטין. ומעולם (מאז שההסטוריה יכולה לזהות - שזה כמה אלפים טובים של שנים) לא היה שם צדק. ישראל היא בעצם המדינה הראשונה שאי פעם הוקמה בשטח הזה. גם ה"עם הפלסטיני" לא היה קיים לפני 1967 - אבל אני חלילה לא רוצה לבלבל אף אחד עם עובדות.
 

chriswinter

New member
Sources.....

Oh, and every thing I have said up there comes from various books, reports and sources I have read. If you want a full disclosure of sources I can give you one, but start by reading Ilan Pappe's "The Ethnic Cleansing of the West Bank", Ben White's "An introduction to Israeli Apartheid", a number of books by David Grossman (The Yellow wind, amongst others) and Renee Bachman's "A wall in Palestine".

Mind you that all of these authors are Jewish, some of them even Israeli. I did not consult a single Palestinian source.
 

azardevlieger

New member
אני רוצה להגיב רק לחלק אחד וזה לנושא אפרטהייד

לישראל יש זכות להקים גדר בינה לבין הגדה המערבית ובינה לבין עזה משום שהשטחים האלו מעולם לא סופחו לישראל. לצורך העינין זהו גבול לכל דבר. ולדעתי זה חלק מהפתרון של שתי מדינות. לגבי השימוש במילה אפרטהייד שבאה מהולנדית ומשמעותה הפרדה גזעית. בישראל אין הפרדה גזעית אלא הפרדה גיאוגרפית. ערבי ישראל חולקים את אותם זכויות כמו כל ישראלי. לישראל יש זכות לא לתת לתושבים של מדינה אחרת (גדה ועזה) את הזכויות של אזרחיה. אני מסכים שערבי ישראל מקופחים לעומת יהודים אבל המצב הזה קיים גם בהולנד בה אחוז האבטלה של זרים הרבה יותר גדול משל מהולנדים.

בישראל אין אפרטהייד. זאת מילה מצויינת למי שלא מכיר את האזור בכלל שמיד ״מבין״ מי הרע בסיפור.
 

chriswinter

New member
You just told so many lies in

such a small piece of text, I am amazed.

Firstly, the occupation of the West Bank has been deemed illegal by anyone and their uncle in the International legal sphere, but specifically the Israeli High Court of Justice has called it a "Belligerent occupation". So firstly, I think all Israeli troops ought to be taken from the West bank, as per UN resolution 242 on this subject. Then the wall itself takes a significant chunk of the West Bank, and essentially cements the position of the already illegal settlements in the West bank. Furthermore it is a stark violation of the Green Line.

Last but not least it's just a jolly uncivilized way to partition people.

When you say it's about territory, you are right, but every Zionist Pole, Russian, East German and Baltic person who has ever written something about this subject, starting with Theo Herzl and Jabotinsky but also including the likes of Ben Gurion and Lieberman more recently, have also indicated they not only want this territory, but they want it de-arabized. Quite frankly I am extremely disturbed by the Chutzpah of a bunch of East Europeans to lay claim to a stretch of land in the Levant, but to add insult to injury they do their best to pervert the place by even erasing it's original culture, architecture and atmosphere. It is really quite disgusting, if you ask me. But it was par for the course in North- and South America and Australia, so you're in good genocidal company.

Don't you think the following quotation from Jabotinsky is eerily foreboding of the Walls that Israel built?

"The Arabs loved their country as much as the Jews did. Instinctively, they understood Zionist aspirations very well, and their decision to resist them was only natural ..... There was no misunderstanding between Jew and Arab, but a natural conflict. .... No Agreement was possible with the Palestinian Arab; they would accept Zionism only when they found themselves up against an 'iron wall,' when they realize they had no alternative but to accept Jewish settlement."

This doctrine has greatly influenced all of your governments to date.

And I'll tell you the difference between the Netherlands and Israel in terms of discrimination. If you disregard Israel's greatest supporter in the Netherlands, Wilders, you will see that firstly the first article in the Constitution of this country is the "Gelijkheidsbeginsel". This principle of equality is the basis for extensive legislation that forbids discrimination of any kind. While there still is discrimination, the government is actually actively trying to curb that by offering education programs for foreigners on the one hand, and by adding clauses to the Constitution on the other hand, like the equality based on sexual preference.

Now on the other hand there is Israel. Since the JNF became the overseer of Israeli land in 1948, there have been bodies of law that explicitly state that 93% of the land of Israel must remain in Jewish hands. Palestinians on the Israeli side of the border can't even buy land to have a permanent settlement. Then on top of that there is the freedom of movement that gets violated on a grand scale. Palestinians are not only subjected by humiliations at roadblocks and the airport (which I have witnessed myself during my period in Israel) but are also required to jump through millions of hoops to even get travel documents.

The basic law of Israel is discriminatory from the get go, and will always be until you people can show me a secular constitution that guarantees the same rights for every citizen of Israel regardless of race, creed, religion and gender. Until that time, while you keep non-Jews penned up between walls, under martial law, with lesser rights than the Jews, I will take the liberty to call you an Apartheids regime, right down to your construction of townships, your use of the homeland system and your partitioning of the area into an Arab- and a Jewish state, all hallmarks of the Apartheids regime.

So don't you *ever* dare compare the state of the Netherlands, with a history of freedom of faculty enshrined in the Unie van Utrecht dating back to 1579, with the "Jewish" and simultaneously oddly "Democratic" nation of Israel. You spit in the face of my history by saying so. Obviously we got shit wrong along the way, as Indonesia proved, I'm not denying that, but our legislation is infinitely more enlightened than yours.
 

Trixie rulez

New member


 

Trixie rulez

New member
רק פוסטים ארוכים יכולים להיות מלאים

בשקרים וסילופי מציאות? האמת היא לפעמים מאוד מאוד תמציתית ויכולה להכנס לשורה אחת.
 

Row123

New member
I cant even bother reading all you are writin

i think this is not the appropriate place for you to write all the things you are writing.
it is definately not helping israelis who want to know aout Holland.

Please stop this. We dont want to read your stipulations

thank you

respectfully

Row
 

FalseFlat

New member
את יודעת מה גם אם את צודקת

וזה מה שהיה, תסתכלי על מה שקורה היום

המצב היום בשטח זה שצה"ל הולך על אצבעות, כשהייתי חייל תיכנתו אותנו כמו שעושים לחיילים
עדיין קשה לי מאד להסביר לאנשים מה היה ועדיין 'טוהר נשק'
בחיים לא לפגוע באוכולוסיה אפילו אם זה בא במחיר שתראה את חברים שלך נפצעים או נהרגים,

זה מה שלימדו אותי בצבא

אני מזמין אותך חנה'לה לראות את החינוך הצבאי בחמאס, ביחוד על טוהר הנשק ושיהיה בהצלחה.
 

חנהר

New member
יש לי שאלה אלייך

אם יבואו אלייך הביתה אנשים זרים, יהרגו את אבא שלך ואת האחים שלך, יאנסו את אחותך ואשתך, ישדדו אותו, יהרסו לך את הבית ויעיפו אותך והמקום בו נולדת, האם עדיין יתחשק לך לשמור על טוהר הנשק?
 

FalseFlat

New member
הגרמנים עשו את אותו דבר

למשפחה שלי ואת לא רואה אותנו יורים טילים לגרמניה נכון ?
למיטב הבנתי לא יורים טילים לגרמניה.
 

אספרסו2

New member
טילים לא

אבל אני מרגיז אותם לפעמים.

לפי סרגל הצדק הזה רק אטום היה בא בחשבון,
רק תודיעו לפני.
 

Trixie rulez

New member
כשאת אומרת אונס

יש לך על מה לבסס את זה?
זה משהו שאת זוכרת מהשירות הצבאי שלך בעזה?

כי אני שירתתי בעזה, כחלק מיחידה קרבית. הפקודות היו מאוד מאוד ברורות וחד משמעיות בנוגע למגע בין חיילי צה"ל ונשים/ילדים ברמה של חוסר מגע מוחלט. צה"ל גם לא יורה אל עבר מי שלא מכוון נשק, ולא הורג את אבא ואח של אף אחד בשנתו במסגרת פריצות לבתים לחיפוש חשודים.
לא בעזה, לא בלבנון ולא באום אל פחם.

צה"ל לא פועל, לא פעל ולא יפעל בשיטות הלוחמה של סמיר קונטאר הגיבור (את משפחת הרן הכרתי אישית. הם אפילו גרו לא רחוק ממני) או הגיבורים המהוללים שטיפלו במשפחת פוגל. רוצה עוד דוגמאות? - לא חסרות כאלה.
אני יכולה אפילו ללכת רחוק עד חברון 1929. שם נטבחו חלק מהמשפחה שלי (במשפחה שלי לא נרצחו הרבה בשואה, אבל דווקא על אדמת היישוב היהודי בפלסטינה הלכו חלק לאיבוד... לא היה קל בפלסטינה של טרום מדינת ישראל...)
 

חנהר

New member
אני לא דיברתי על צה"ל

דיברתי על ארגונים צבאיים לפי קום המדינה כגון ההגנה, הלח"י וכו'. האי אי פעם תהית על שמעולם לא היה ראש ממשלה ישראלי מעדות המזרח? האם זה אומר משהו מחשיד על התרבות האשכנזית (רוסית, פולנית) שהיגרה לישראל?
 
למעלה