על מיסטיקה, תדרים, ותורת הקוונטים

kagome10

New member
על מיסטיקה, תדרים, ותורת הקוונטים

בשבוע שעבר רשמתי פה הודעה בגנות השימוש המיסטי במילה תדר. בהיותי בבסיס הגיבה לי על כך רונית בהודעה ששקעה.

כעת אני מגיבה, ומסבירה למה אני נגד השימוש במילה זו.

הסיבה פשוטה: פסבדו-מדע.
קיימת תופעה של מיסטיקה שמתחזה למדע, ומשתמשת בצורה מוטעית במושגים מדעיים, בעיקר במושגים מתורת הקוונטים. למשל, הספר "ריפוי קוונטי" אותו ראיתי היום בצומת ספרים. הם שרלטנים במקרה הטוב, ובורים במקרה הרע.

בכל קהילה יש את התפוח הרקוב שלה. אחת הדרכים לשפוט קהילה היא על פי היחס שלה לפושעיה. אחת הביקורות העיקריות שיש לי על החברה החרדית היא על הקבלה ואף ההגנה שלה על פושעיה. באותה המידה, אני מתנגדת לקבלה של השרלטנים לקהילת המיסטיקנים.

המילה "תדר" יוצרת קשר ישיר בין מי שמשתמשת בה במשמעות שציינה רונית, לבין המיסטיקנים המאמינים בפסבדו-מדע. ואותם עלינו לדחות.

תנו לקיסר את אשר לקיסר.
 

פרויז1

New member
קגומה היקרה, שבת שלום!

מניש בצבא, משו מותר לך לספר בפומבי לגבי מה שאת עושה/תפקידך/דרגה?

אני רוצה לומה לך שני דברים :
1. לגבי ההפרדה ה מוחלטת בין מיסטיקה ומדע : יש לנו מחלוקת קטנה, כי מיסטיקה יכולה להסתייע במדע.
למשל : אפשר להגדיר פעילות מיסטית פשוטה ויסודית , ולכמתמספר הצלחות/כשלונות של מיסטיקה בטיפול באותה פעילות.
והנה לנו שימוש בסטטיסטיקה לטובת מיסטיקה.
אולם, בעיקרון, נכון שהשימוש במושגים, אסור שיצור אצל הלקוח תחושה של : בו'נה! לא מבין מה זה "תדר", אז אני טיפש והמיסטיקנית יודעת מה היא מדברת.

2. תדר זה מושג פיסיקלי מדייק להפליא וכָּמית.
האם ברמת ההבנה, את מבינה למה מתכוונת המשוררת בהשתמשה במושג "תדר"? אם כן, באיזה מושג/סמיכות הית מציעה במקום המילה תדר?

שבשלום!
 

kagome10

New member
אני רב"טית

וזה בערך כל מה שאני יכולה לומר.

אני לא נגד שילוב של מדע ומיסטיקהץ אני נגד שילוב של מיסטיקה ופסבדו-מדע. אלו דברים שונים לחלוטין.

מה שמפריע לי הו אלא שימוש במושגים לא מובנים, אלא שימוש לא נכון במושגים והפצת דיסאינפורמציה על תורת הקוונטים.


אני מבינה בהחלט מה כוונת המשוררת במילה תדר. לדעתי השימוש בצירופי המילים "תדר גבוה" או "תדר נמוך" הוא שיפוטי להחריד.

הייתי מנסחת בצורה שונה מלכתחילה. הסמיכות הכי קרובה שמצאתי היא רמה רוחנית.
מושג זה מניח שיש מדרגות, ושיש כיוון אחד נכון - למעלה. אני מתלכתחילה לא מקבלת הנחה זו, ולכן לרוב נמנעת משימוש במושג זה. במקום גבוה או נמוך, אני רואה מרחב רב מימדי, ובו אפשר לנוע לכל כיוון. ועל כן, תדר גבוה הוא בסך הכל מילים שנאמרו מצד אדם שהולך לכיוון שעליו אני הולכת, אך נמצא כמה צעדים לפניי. רק כמה צעדים, בטווח שמיעה, מספיק קרוב בשביל להבין.
 

גור42

New member
הבעיה איננה בשימוש במילה כזו או אחרת, אלא...

הבעיה היא, שאותם מיסטיקנים שמשתמשים במילה "תדר", מתעקשים לטעון שהמשמעות המיסטית של המילה זהה למשמעות המדעית שלה.

וכנ"ל לגבי מילים מדעיות אחרות שהוכנסו למיסטיקה, כמו "אנרגיה" או "מגנטיות" או "גל" או שלל המושגים שנלקחו מתורת הקוונטים. זה לגמרי בסדר להשאיל מילים מתחום אחד לתחום אחר, כל עוד מודעים לכך שמדובר בשתי משמעויות שונות
 

snoopytush

New member
איך את מגדירה תדר?

למ הריפוי קוונטי ( הספר), נראה לך שטות גמורה?
כשאני חושבת על המילה תדר אני מדמיינת משהו כמו גל
או אנרגיה. כי גל זו צורה של אנרגיה. ואנרגיה יש לכל דבר
תנועה מיל חשמל וכדומה.
לכן כשאני חושבת על העברת אנרגיה או שימוש באנרגיה
המילה תדר נשמעת לי מתאימה
 

kagome10

New member
תדר הוא מספר מחזורים ליחידת זמן

הריפוי הקוונטי נראה לי שטות גמורה כי גם הידע המועט שלי בתורת הקוונטים מספיק כדי לראות את הדיסאינפורמציה והפסבדו מדע שיש שם.

מה זה "צורה של אנרגיה". גם הו אלא צורה של אנרגיה, לא במובן הפיזיקלי של המילה. אנרגיה יכולה להיות פוטנציאלית, יכולה להיות קינטית. יכולה להיות מועברת באמצעות גל.
לעוד מידע על הנושא: http://he.lmgtfy.com/?q=תדירות

המילה גל מציינת מספר מחזורים ליחידת זמן. ביום שבו מתקשרת תגיד לי מה התדר של התקשור בהרצים, אז אני אכיר בנכונות השימוש במילה.
 

snoopytush

New member
נכון אבל גם בלי למדוד אפשר לדעת

שיש אנרגיה. למשל אני יודעת שכל יצור פולט אנרגיה
אנרגית חום ואולי עוד סוג של אנרגיות זה שמישהו לא מדד
את האנרגיה שלי לא אומר שאין לי אותה... כל עוד אני חיה
אני פולטת סוג של אנרגיה.
למשל רייקי את יכולה להרגיש את זה אם את עושה או עושים לך.
אני בטוחה שאם ימדדו יוכלו לגלות איזשהו דפוס של גלים או מחזורים
יתכן שזה יהיה דינמי פעם יותר חזק או יותר חלש ויהיה קשה לקטלג את זה
באופן אחיד אבל יראו שזה שם ונוכח אני בטוחה בכך
 

kagome10

New member
דווקא בינתיים לא הצליחו למדוד

את מה שהמיסטיקה מכנה "אנרגיית החיים". למרות שאני מאמינה בה.

אבל אנרגיה לא חייבת להיות בתדר כלשהו. הנה, מולי יש מסך של מחשב. המחשב הזה עומד על שולחן, שמונע ממנו ליפול על הרצפה. מסיבה זו יש לו אנרגיה פוטנציאלית - אנרגית גובה, שנובעת מהגובה שלו. אם השולחן יעלם, האנרגיה הפוטנציאלית תהפוך לקינטית, והמסך יפול על הרצפה ויתנפץ.
ואין פה שום תדר.
 

גור42

New member
האמת? לפי תורת הקוונטים, לכל אנרגיה יש תדירות

יש משהו שנקרא "הפאזה של פונקציית הגל", שהיא תמיד משתנה בתדירות מחזורית של E/h (כאשר E זו האנרגיה של הגוף, ו-h זה הקבוע של פלנק).

וזה נכון לכל גוף שהוא. למעשה, במובן מסויים, ניתן *להגדיר* כך את מושג האנרגיה בתורת הקוונטים.
 

ZPE

New member
>כשאני חושבת על המילה תדר

אני מדמיינת משהו כמו גל או אנרגיה<

תדר הוא משהו המאפיין תופעה מחזורית, טבעית או מלאכותית, ומציין את מספר הפעמים שהתופעה חוזרת על עצמה ביחידת זמן (יחידת הזמן היא בדרך כלל שניה [second]).
למשל, אם התופעה המחזורית הנדונה היא הסיבוב העצמי של כדור הארץ, אזי מכיוון שהתופעה הזו חוזרת על עצמה אחת ליממה, וביממה 86400 שניות - התדר של תופעה מחזורית זו יהיה 1/86400(*)

כעת, הסבירי נא לנו מהי לדעתך האנרגיה המזוהה עם תדר 1/86400 של תופעת הסיבוב העצמי של כדור הארץ, ובאיזה גל מדובר...





(*) למעשה, התשובה מסובכת מעט יותר, זאת מכיוון שניתן למדוד סיבוב עצמי אחד של כדור הארץ בשני אופנים שונים:
(1) ביחס לשמש.
(2) ביחס לחלל (ביחס לכוכבי שבת מרוחקים מאד)

התשובה ל- (1) היא 24 שעות.
אולם התשובה ל- (2) היא 23 שעות 56 דקות, 4.1 שניות בקירוב
 

susony

New member
איזה כיף לרדת על מישהי שיודעת פיזיקה

עוד פחות ממך,
לחפש איך אפשר לפגוע ולהקטין את מי שסובב אותך.
כמה חוסר ביטחון יש לך, עד שאתה מנסה להראות לכולם שאתה גבר,
מנסה להראות שאתה הכי טוב מכולם, שאתה יודע יותר מכולם.

יאללה, יצאת גבר, תותח על
 

ZPE

New member
האם אני מזהה נימת קובלנה כלשהי בדבריך ?

על מה אתה קובל?
על שהסברתי עד כמה רחוקה משמעות "תדר" בעולם הממשי, ממשמעות "תדר" ב- nomenclature של העידן החדש ?

>איזה כיף לרדת על מישהי שיודעת פיזיקה עוד פחות ממך<
אינני סבור כי ידיעותי בפיסיקה עולות על הממוצע, ואינני מכיר את snoopytush כלל, ואם כן, אתה הוא זה המגמד אותה בדרגך אותנו, ולא אנוכי

>כמה חוסר ביטחון יש לך<
הפוסל - במומו פוסל (קידושין ע א), ועד שאתה רואה אולי קיסם בין שיני - טול קורה מבין עיניך (בבא בתרא טו ב)...
 

susony

New member
אין לי מושג מה כתבת,

אבל לפחות אתה מבין את עצמך,
גם זה משהו

חחחחח......
 

ZPE

New member
>אין לי מושג מה כתבת<

האם החלטת למתוח אותי ?
 

snoopytush

New member
אני אפילו לא קראתי את התשובה שלו ולמה

לענות לו בכלל.
הוא טרול.
 

גור42

New member
ZPE, אתה יודע מה זה תנע-זוויתי?

אם תעצור את הסיבוב של כדור-הארץ (kids, don't try this at home) אז תיפלט כמות אדירה של אנרגיה.

והגל שנוצר על-ידי גוף מאסיבי מסתובב הוא גל כבידה (ואם הגוף מסתובב בתוך תווך כלשהו, אז יווצר גם גל קול בתווך)

(כמובן שבין זה למיסטיקה אין שום קשר, וזו בדיוק היתה הפואנטה של פותחת השרשור)
 

ZPE

New member
>אם תעצור את הסיבוב של כדור-הארץ אז תיפלט

כמות אדירה של אנרגיה<
אם.
אולם כדה"א סובב לפי שעה במהירות זויתית די קבועה, התנע הזויתי שלו משתמר, ועקב כך אין קרינת גל כבידה (למעשה, כדה"א מאט את מהירות הסיבוב העצמי שלו לאורך הזמן, עקב אי היותו גוף צפיד, והשפעות גיאות ושפל, אולם מדובר רק בהתארכות היממה בקצב של שניה אחת לכל כ- 500 יום, ואז מוסיפים leap second)

ומדוע לא תשאל את snoopytush למה בדיוק התכוונה במלים "כשאני חושבת על העברת אנרגיה או שימוש באנרגיה המילה תדר נשמעת לי מתאימה"?
אני מהמר כי לא חשבה על אנרגיה במובן הפיסיקלי, אלא במובן ה"מיסטי".
חסידי עידן חדש, דרך כלל מנסים להקנות תוקף לטענות מיסטיות של העידן החדש בדרך של שרבוב nomenclature "מדעי", ואפשר שיאחזו גם בגלי כבידה, בין מונחים אחרים.
גלי כבידה קיימים על פי תיאורית היחסות הכללית, אולם עד כה לא נבנו בהצלחה גלאים היכולים לחוש בהם...
 

גור42

New member
יופי. העתקת מויקיפדיה מבלי להבין מה שקראת...

זה שמוסיפים leap second בכל 500 יום, ממש לא אומר שיממה מתארכת בשנייה אחת בכל 500 יום. אילו מה שכתבת היה נכון, אז היממה היתה מתארכת בדקה אחת בכל מאה שנה. נראה לך הגיוני?

ואנרגיית הסיבוב של כדור-הארץ היא אמיתית מאוד. אפשר אפילו לנצל אותה כדי להאיץ חלליות (מה שנקרא "אפקט הקלע"). העובדה שאי-אפשר לעצור את כדור-הארץ ולשחרר את כולה בבת-אחת היא לחלוטין לא רלוונטית.

בכל מקרה, למרות שמתעופפות כאן בפורום הרבה שטויות פסבדו-מדעיות, דווקא הקישור הזה בין המונחים "גל", "תדר" ו"אנרגיה" הוא נכון. זוהי עובדה בסיסית בפיסיקה של גלים, שגם מעוגנת היטב בקומון סנס היומיומי שלנו: לכל תופעה מחזורית אפשר להצמיד גל כזה או אחר, והאנרגיה של גל בדרך-כלל עולה עם התדירות.
 
למעלה