על מיסטיקה, תדרים, ותורת הקוונטים

[ZPE]

OK, אם אסור לעולם לסווג את טענת הזולת כאבסורד

אזי יש לבחור, אני מניח, בקומוניקציה לא מילולית, politically correct, לצורך חילופי רעיונות, כגון זו...(הטקסט - מצורף למטה)

 

[ZPE]

אוי, הממשק של תפוז sucks ברמות בלתי נתפשות...

הטקסט של הקליפ Homeopathic Accident and Emergency
http://amtiskaw.co.uk/homeopathic-a&e.html

 

[רונית 1411]

לכל זמן ועת לכל חפץ

יש עת שימוש ברפואה רגילה ועת שימוש ברפואה אלטרנטיבית
אין האחד סותר את השני
הם רק מפרים ועוזרים אחד לשני
גם רופאים רגילים משתמשים או מפנים לשיטות הללו.
אז כשצריך לתפור יש חוט ומחט
וכשצריך לפוגג כאב או לעזור בריפוי מהיר
יש אנרגיות והומאופתיה למיניה.

 

[בני33]

ו לעיתים עושים שילוב שלהם יחדיו*

 

[ZPE]

>גם רופאים רגילים משתמשים או מפנים לשיטות

הללו<
ראשית, אין להתווכח עם סובל, הטוען כי סבלו הוקל, גם אם ברור כי ניתנה לו תרופת פלסבו.
שנית, גם קופות החולים החלו להציע טיפולים אלטרנטיביים, אולם רק מתוך שהדבר הפך להיות דרישה אופנתית מצד הציבור המבוטח, ומתוך תגובה אחראית של קופות החולים. באופן זה קופת החולים עדיין יכולה לעקוב אחר מצב המטופל, ולנקוט פרוצדורות רפואיות מסורתיות, במקום שהמטופל המיואש ינתק עימה קשר ויפנה אל אסטרולוגים, קוראי הילות, קוראי קפה, או פותחי קלפי טארוט, או אפילו יסע לחו"ל, אל מנתחים וירטואליים ("מנתחים"המסתירים בשרוולם חתיכת בשר כבש נוטפת דם, מעמידים פנים כי ביצעו חתך בבטן המנותח לסילוק גידול ממאיר, מציגים לעיני כל את נתח הבשר ששלפו משרוולם כאילו היה הגידול, "סוגרים" את חתך הניתוח, וטוענים שהעלה ארוכה ונרפא תוך שניות, החולה חוזר מאושר לארצו, ומת עוד במלון, או בדרך, או זמן קצר לאחר שובו)

>יש אנרגיות והומאופתיה למיניה<
המשמעות היחידה שאני מכיר למלה "אנרגיה" היא היכולת לעשות עבודה. כלומר, אנרגיה יכולה ללבוש צורות רבות (פוטנציאלית, קינטית, חשמלית, כימית,...), אולם בכל מקרה היא מיצגת יכולת לעשות עבודה, ואכן היחידות של אנרגיה הן כח כפול דרך, או מאסה כפול ריבוע מהירות

הומאופתיה, אם הכוונה לדילול תרופה - היא בעייתית.
יחידת הדילול היא C.
תרופה בדילול הומאופתי C היא תרופה מסחרית רגילה שעברה דילול פי 100.
תרופה בדילול הומאופתי 2C היא תרופה מסחרית רגילה שעברה תחילה דילול פי 100, ומכמות מדוללת זו ניטלה דגימה שדוללה פעם נוספת פי 100, והריכוז לנטילה - פחת פי 10000.
דילול הומאופתי 3C הוא דילול פי 1000000.
דילול 12C הוא דילול טיפוסי בתרופות הומאופתיות, אך המשמעות היא כי בקושי תימצא מולקולת תרופה אחת בבריכת שחיה אולימפית מלאה מים, ובנסיבות אלה - ברור כי מדובר בתרופת פלסבו, היכולה להועיל במקרים מסוימים, וכמו שאמרתי כבר בהתחלה - אין להתווכח עם סובל, הטוען כי סבלו הוקל, גם אם ברור כי ניתנה לו תרופת פלסבו

לענין יעילות רפוי אלטרנטיבי:
חדר ניתוח בבית חולים כפוף לפקודת בריאות הציבור, וכל ניתוח, נרשם, גם אם לא עלה יפה, וגם אם החולה נפטר על השולחן, או בחדר התאוששות או זמן מה לאחר מכן.
חדר טיפולים של healer, אם בכלל ינהל יומן טיפולים - סביר כי לא יתעד כשלונות.
לכן, לא ניתן להשוות יעילות פרוצדורה רפואית מסורתית, אל מול יעילות פרוצדורה רפואית אלטרנטיבית...

 

[רונית 1411]

חושבת אחרת לחלוטין ממך,

ראיתי במו עיני איך טיפולים אנרגטיים עזרו
במקרים קשים ואפילו חסרי סיכוי,
הבת שלי שהייתה עם כויה כימית בפניה
כתוצאה מקרם שלא התאים לחשיפה לשמש,
והטיפולים החזירו לה פנים של תינוקת,
שאפילו הרופאה (רופאת עור)לא הבינה איך זה קרה
(לא סיפרנו לה שאנו מטפלים בילדה טיפול אנרגטי),
אישה שהייתה צריכה לעבור הפלה עקב מחסור במי שפיר
בחודש שלישי להריונה
והטיפולים עזרו לה להחזיק עד תחילת חודש שביעי ואז נולד תינוק בריא,
טיפול אצל רופא שיניים(עקירת שן בינה)
שעבר בקלות וכמעט ללא כאבים
ועוד ועוד
בלי סוף דוגמאות להצלחה מוכחת
עם טיפולים אלטרנטיביים

 

[ZPE]

מבלי לדחות את עדותך ומבלי לבטלה (dismiss) -

הצגת עדויות אישיות אחדות, אינה הוכחה ליעילות טיפול אלטרנטיבי

יעילות טיפול נבחנת במחקר מסודר "עיוור באופן דו-צדדי" (מה שקרוי double-blind controlled study), עם קבוצת נסוי, ועם קבוצת בקרה, כאשר לקבוצת הבקרה ניתן טיפול בתכשיר פלסבו, וכאשר אף מטופל אינו יודע האם הוא שייך לקבוצת הנסוי, או לקבוצת הבקרה, וגם מבצע הטיפול אינו יודע לאיזו קבוצה שייך המטופל שלפניו, והאם בידיו תרופה פעילה או תרופת פלסבו (חלוקת האוכלוסיה המשתתפת בנסוי, לשתי קבוצות מתבצעת על ידי auditor חיצוני, אשר רק הוא שומר את המידע, איזה מטופל שייך לאיזו קבוצה, ורק הוא מחלק את התרופות הפעילות והפלסבו בהתאם, באריזות סתמיות שאינן נושאות סמני זהוי). הכרח הוא שאיש מלבדו לא ידע כל זאת, וזאת כדי למנוע הטיה (bias) לא-מוּדעת, בהנחה שאיש מן המשתתפים בנסוי אינו מנסה לחבל במוּדע בכשרות הנסוי

לאחר איסוף התוצאות וניתוחן הסטטיסטי בשיטות הנהוגות במחקר - מסיקים האם הודגמה יעילותו של הטיפול האלטרנטיבי במובהק (מובהקות היא מדד סטטיסטי לאי-אקראיות)

מכיוון שמטפלים אלטרנטיביים אינם כפופים לחובה לנהל יומן טיפולים, ומכיוון שקיים חשש לאי-רישום כשלונות - המידע אודות אפקטיביות טיפולים אלטרנטיביים "אינו שלם" אם להתבטא באיפוק, ואינו מאפשר הסקת מסקנה כלשהי בנוגע ליעילותם

פרט לעדויות אישיות (testimonials) אנקדוטליות - מעולם לא ראיתי מחקר אודות אפקטיביות טיפול אלטרנטיבי שנערך באופן שתיארתי לעיל

אשר להומאופתיה - בנסוי שנערך באופן הנכון, כמתואר לעיל, הופרכה טענה של אימונולוג מפורסם, בעל-שם עולמי, Jacques Benveniste, אשר הניח לשאיפתו להוכיח אפקטיביות הומאופתיה, להטות באופן לא מודע את מחקרו אודות water memory(*).
הספקן המפורסם, James Randi, שם לב להטיה (bias) אשר "עברה מתחת לרדאר של כולם בלא שיבחינו בכך", הצביע עליה, ובהסכמת Jacques Benveniste עצמו, בוצע כל המחקר מחדש באופן הנכון ("עיוורון דו-צדדי" מוחלט, עם auditor חיצוני, עליו סמכו שני הצדדים), וכמובן נכשל.
כל המוניטין של Jacques Benveniste התנפץ, והאיש נפטר לבסוף במהלך ניתוח, אולי משום שהיה מדוכדך ומובס


(*) water memory - מכיוון שהריכוז של החומר התרופתי הפעיל היה כה נמוך, עד כי לא נותרה אפילו מולקולה פעילה אחת לאחר הדילול עליו המליץ Jacques Benveniste, ומכיוון שמטופלים אחדים הגיבו לכאורה בכל זאת לדילול, הסיק Jacques Benveniste כי למולקולות המים (ורק למולקולות מים) יש יכולת "לזכור" מה עורבב בהם לכתחילה, ולהפעיל תהליכים במערכת החיסון, גם לאחר שהדילול לא הותיר אף מולקולה מן החומר הפעיל. הבעיה של Jacques Benveniste וצוותו היתה, כמובן, שהם ידעו כל העת מי מהמטופלים שייך לאיזו קבוצה, בעוד פרוטוקול נסוי כזה מחייב "עיוורון דו-צדדי" כפי שתואר לעיל, ואפשר שהידיעה "השפיעה" על אופן סווגם "הצלחה" לעומת "כשלון". שורת הסיכום - קצרה:
While some studies, including Benveniste's, have reported such an effect, double-blind replications of the experiments involved have failed to reproduce the result.

חד וחלק...

 

[רונית 1411]

אתה דבק במחקר

ולי מספיקות תוצאות,
איני זקוקה למחקרים,
לו חיכיתי למחקר,
הרבה דברים נפלאים לא היו קורים...
מחקר טוב כדי לשכנע אנשים להשתמש בכלי מסויים
או בדרך מסויימת
וגם אמינותם מוטלת לעיתים בספק
כי לפעמים המחקר מוטה או לא בודק עד הסוף דברים
והיו אסונות שנבעו ממחקר מוטעה,
או טעויות שנבעו מחוסר הבנה
שנבעה מפרדיגמות מוטעות.
להזכירך, הרופאים של פעם לא טיפלו עקב מחקרים
אלא עקב נסיון חיים שלהם
וידע אישי,
המחקרים באו רק אחר כך.

 

[בני33]

***

***

 

[susony]

האמת היא ש-ZPE

דבק במה שהוא חושב שהוא יודע,
מציג את זה בשפה גבוהה כדי לתת לזה תוקף של מלומד,
אבל הוא לא ממש מבין דברים עד הסוף, ועם זאת הוא מתעקש שאצלו נמצאת האמת,
כשלוחצים אותו אל הקיר הוא מודה שהוא יודע פיזיקה ברמה של אדם "ממוצע"....
עדיין קשה לו לקבל הסברים של אנשים מלומדים באמת......

 

[בני33]

*בשפה הרווחת כאן בפורום הזה,,,,

מכנים זאת בפשטות ''אגו''.
וזה מה שהוא סבור שמחזיק אותו על פני המים.
לדעתי?
הוא אינו נמצא בפורום הנכון.

 

[ZPE]

התוכל להרחיב מעט על מטוטלותיך, במטותא?

במיוחד נשאו חן בעיני זו עם ספירלת Fibonacci וזו עם הספירלה הטורואידית...

 

[ZPE]

>הוא מודה שהוא יודע פיזיקה

ברמה של אדם "ממוצע"<
מנהג בידי "למד לשונך לומר איני יודע שמא תתבדה" (ברכות ד א)

>אבל הוא לא ממש מבין דברים עד הסוף<
ספציפית, מה בדיוק לא ממש הבנתי עד הסוף?

>עדיין קשה לו לקבל הסברים של אנשים מלומדים באמת<
רגע, תן לי לנחש.
אתה האדם המלומד באמת.
האם קלעתי?

 

[susony]

קצת תשובות

שים לב לתשובות שלי כלפיך, ועל תיקונים שעשיתי לדברים שכתבת
אתה לא מקבל אותם, זו זכותך. אתה גם יכול להיתמם שלא עשית טעויות. אני לא מתכוון להתנגח איתך על הסברים, אין לי את הזמן והאנרגיות לזה.

לגבי ה"ממוצע", הנה ציטוט מדברים שאתה כתבת:
"אינני סבור כי ידיעותי בפיסיקה עולות על הממוצע..."
קישור לציטוט:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1149&messageid=168643513

לגבי השאלה האחרונה שלך, התשובה היא: כן

 

[ZPE]

>שים לב לתשובות שלי כלפיך, ועל תיקונים שעשיתי

לדברים שכתבת<
היכן?

>לגבי ה"ממוצע", הנה ציטוט מדברים שאתה כתבת<
כתבתי, בענווה

>לגבי השאלה האחרונה שלך, התשובה היא: כן<
זה ממש לא מורגש. אין זאת אלא שאתה מצליח להסתיר זאת בכישרון יוצא מן הכלל...

 

[גור42]

סוסוני הוא פיסיקאי במקצועו, סתם שתדע...

והוא גם אחד הבודדים כאן בפורום שמתייחס בצורה שקולה גם למיסטיקה וגם למדע, ולא מרשה לעצמו לאבד את הראש רק בגלל שזה "נעים להאמין".

אז אני, במקומך, הייתי מקשיב קצת יותר ברצינות למה שיש לו לומר.

 

[susony]

תודה על המחמאות

 

[ZPE]

>סוסוני הוא פיסיקאי במקצועו, סתם שתדע<

לא חשכתי ממנו שבחי על כי הוא מסתיר זאת בכישרון כה רב, ודומה כי די בויקיפדיה כדי להשיב לו ולהיות on-par עימו

>והוא גם אחד הבודדים כאן בפורום שמתייחס בצורה שקולה גם למיסטיקה וגם למדע<
אז, אפשר ש- susony הוא היועץ לעניני "מדע" של פורום המיסטיקה ?
אין כאן מיסטיקה.
יש כאן יותר פרסום עצמי "רך" של healers "מסחריים" המיישמים פרוצדורות "ריפוי" שונות ומשונות, ומדי פעם בפעם נקלעים לכאן מפיצי תיאוריות קונספירציה.
מיסטיקה, לתפישתי, היא, למשל, חישוב הקץ, על סמך איתור רמזים בכתבי הקודש (והכוכב, הוא ללא ספק הזהר).
גם תיקשור עם ישויות אור מצבא מלאכי השמים, או מצבא כוכבי שבת מרוחקים ביותר, אינו בחזקת מיסטיקה (כל התיקשורים אומרים, בערך, "אנו, ישויות האור, מלוים אתכם משחר הבריאה, העידן הקודם הסתיים והחל עידן חדש, בו התדר שלכם עולה ומשתווה לזה שלנו ואתם עומדים לעלות מימד, ולהיות מסוגלים לתקשר עימנו ישירות. אור. אהבה", וכיוצא בזאת)

כאשר אדם בעל השכלה פורמלית במדעי טבע לוקח חלק בדיונים מיסטיים מן הסוג הנחזה כאן, ואף מספק לעתים "תשתית מדעית" - אני חושד כי הוא נהנה בסתר מן ה- gullibility לה הוא עד...

 

[גור42]

מתי ראית את סוסוני תומך בשטויות? הוא לא.

הוא היה אחד הראשונים בשרשור הזה שתמכו בדברי הביקורת של קגומה.

ולא זכור לי, אי-פעם, שהוא סיפק "תשתית מדעית" לגיבובי שטויות. בכלל, הוא כמעט ולא מדבר על מדע כאן בפורום. כך שבימים כתיקונם, השכלתו כפיזיקאי בכלל לא רלוונטית לכאן. הזכרתי את זה רק בגלל הטענה שלך כאילו הוא לא מבין שום דבר במדע.

 

[susony]

האמת היא שהתשת אותי,

לפי תחושתי, אתה צריך תמיד להגיד את המילה האחרונה,
התחושה שלי היא שאתה מוכן לקבל ביקורת ולהודות בטעויות, אבל לא כאן. נראה לי שאתה לא כל כך מעריך את מי שנמצא כאן, ולכן אתה מתבע בדברים שלך.
השיחות איתך מתישות אותי ובלתי נגמרות,
סלח לי, אבל אני מעדף לסגור את השיחה כרגע