על מוסר

[shabaz]

אז את מסכימה איתי. בסדר.

 

[פייקו]

לכל חברה יש את מדד המוסריות שלה..

ואין אני יכול להקיש ממוסריות שלי למוסריות שלך או לאחר - אך אני כן יכול להתבונן ולומר לעצמי ..פה זה קו אדום בשבילי שאותו אני לא חוצה כגון ..אם נקח את הקניבלים הרי שלאכול את לבו של האדם זה מוסרי האם זה אומר שגם בעניי זה מוסרי? האם אני יכול לומר שמוסריות היא אונברסלית - לפי הדוגמא שהעלתי כן ישנה מוסריות אונברסלית אך כל אחד בקווים ובחומות שהציב לעצמו.. הוא הדין לעשו אחי יעקב אבינו שאמר כששאלו אותו אם רוצה את התורה אמר מה כתוב בה אמרו לו כתוב בה "לא תרצח" אמר לא לא אני לא יכול לקבל תורה כזו שהוא אינה מסכימה עם המוסריות שלי - שהרי אני כבר נאמר עליי "על חרבי אני חי" ("על חרבך תחיה-לשון המקרא")... האם יש תחליף - אני אסתפק במה שמלמדת אותי התורה ולוואי והייתה בי היכולת ליישם את כל המוסריות שבה ואף מעט ממנה.

 

[קפטן אחאב]

רלטביזם מוסרי...

תמיד נשמע לי ההסבר הכי פשטני שיש לשאלה פילוסופית הזו.

 

[פ ק מ ן]

השאלה היא לא אם האדם המציא את המוסר

אלא האם אפשר להגיד בצורה הגיונית שהוא נכון לכולם ואוביקטיבי.

 

[קפטן אחאב]

פספסת את הנקודה שלי...

בדיון על פילוסופיית מוסר שנעשה כבר מעל אלפיים שנים לא נמצאה תשובה אחת הולמת. בסך הכל העליתי נקודה למחשבה מה אם השאלה "מה מוסרי" היא לא נכונה מיסודה משום שאין דבר כזה מוסרי. על סמך מה טענתי שאין כזה דבר מוסרי? על סמך שדנו בזה רק (!) לפני 2400 שנה, והעולם קיים הרבה יותר מזה גם לתפיסות דתיות שונות וגם לתפיסות מדעיות. לכן אני אומר שהמוסריות היא ללא ספק התפתחות של האדם. נקודה למחשבה שאני משאיר פתוחה היא איזו סוג של התפחות? מן משהו חיובי, שהאדם מנסה לתקן את עצמו? או אולי זו תחבולה שהאדם מתחבל (אולי קצת נשען על האגואיזם של הובס)?

 

[פ ק מ ן]

אתה שוכח אולי..

שיכול להיות שהוא היה קיים תמיד אבל הוגדר רק לפני 2400 שנה.

 

[קפטן אחאב]

לא שכחתי

כצו הטענה שלך, גם שלי (גם אם לא כתוב במפורש) מתחילה במילים "יכול להיות". כי אחרי הכל מה כבר וודאי לנו?

 

[shabaz]

והשאלה שנובעת מכך היא

"האם יש משהו שהוא נכון לכולם?"

 

[Philosopher]

אולי אשגה בכך שאומר

שלפי עינות דעתי, הכל סובייקטיבי.

 

[shabaz]

שנון...

 

[קפטן אחאב]

רלטביזם מוסרי...

תמיד נשמע לי ההסבר הכי פשוט (ואולי עלוב קצת בגלל זה) בפילוסופיה של המוסר.

 

[cha ching]

תגדיר "מוסר" ואענה לך

על השאלה. נכון- יש כזה דבר מוסר חברתי, שיש בו את ה"נורמות" החברתיות הקבועות, ויש עוד כמה משתנים. לדומגא- רוב החברה טוענת שרצח זה דבר בלתי מוסרי. אבל במקומות מסוימים, (דרום ארה"ב, למשל), ישנם כאלו שחושבים שאנשים בעלי צבע עור שונה משלהם לא רואיים לחיות.

 

[cha ching]

אוקייי.... עזבו את התשובה שלי,

הייתי צריכה לקרוא את כל השרשור לפני שעניתי....

 

[Henryf]

רוב החברה טוענת שרצח זה דבר בלתי מו

>>רוב החברה טוענת שרצח זה דבר בלתי מוסרי<< יש בדבריך טעות לוגית. "רצח" הרי מוגדר כ"הרג לא מוסרי". לא כל "הרג" הינו "רצח", יש "הרג" מאד מוסרי, כמו במלחמת הגנה. לכן את המשפט שלך ניתן לרשום: כל חברה טוענת ש"הרג בלתי מוסרי" הינו "בלתי מוסרי". הגיון נהדר! שים לב צא צינג, שבכל מיני חברות "רצח" מוגדר אחרת. מתאבד פלסטיני הוא "רוצח" עבור הישראלים, אך "לוחם חופש" עבור הפלסטינים. זה בה להדגיש את חוסר ההגיון הפנימי בחיפוש אחר "מוסר קבוע". נורמה זה דבר שונה לחלוטין. נורמה היא מושג סטאטיסטי, שמדבר על תופעה מסוימת שרוב האנשים בחברה מסוימת מקיימים אותה. (רוב האנשים בהתאם להגדרת הנורמה, ובתוך סטיות התקן שלה).

 

[cha ching]

קודם כל- אני נערה, ולא נער.

ומכאן- לא אענה לשום תגובה שלא מתייחסת אליי

 

[Henryf]

התנצלותי - על אף שהניק מסתיר היטב.

 

[cha ching]

אוקיי.. אז אנחנו לא מתכווחים על כלו

ם בעצם- כי בהודעה שלי הסכמתי איתך על הכל. ובהנחה שההגדרה שלך לרצח היא הרג לא מוסרי, והרג לא מוסרי, כהגדרה לרצח, גם נקבע בחברה שנשחבת "מוסרית"...

 

[Henryf]

הגדרה צינית

מוסר הינו מה שבעזרתו הורגים אנשים אחרים אני יודע שההגדרה שלי אינה מלאה, ומעט פשטנית, אך כואב בכמה מקרים שהיא נכונה. תפקיד ההגדרה הזו הינו לקרוע את המסכה היפה שהאנושות מחפה בה על פשעיה. לדוגמא: ידוע שלחיות יש אינסטינקטים טריטוריאליים. כל כלב, קוף וחיות אחרות משתינות בגבולות השטח כדי לסמן את הטריטוריה שלהם, והם יתקיפו זר הפולש לטריטוריה זו, ובמידת הצורך יפלשו לטריטוריה של אחרים. לאדם ולקוף הרי יש אב משותף, ולכן ברור שהאדם חולק הרבה מאותם גנים. גנים שבזמנו היו הכרחיים לשרידותו של מין, אך עבור האדם בתרבותו הנוכחית אינם נחוצים יותר. אבל הגנים פועלים, והאדם מרגיש צורך פנימי לטריטוריה, לאדמה מסומנת, להתקיף כל פולש אליה, ולהשתלט על טריטוריות של אחרים. איך מתקיפים אנשים פולשים אחרים, ואיך כובשים טריטוריות זרות? ממציאים מוסר, קוראים לו "פאטריוטות", "אהבת מולדת", "שטחי מולדת", "שטחי מחייה" וכ'. ובשם אותו מוסר, לחלוטין בלתי נחוץ, האדם יוצא למסעות הרג למען משהוא שנקרא "מולדת", ושאין לו שום צורך או הסבר לוגי. למעשה אין שום הבדל בין הפאטריוט המסמל גבולות מולדת לבין השימפנזה שמשתינה על הגבול. ההבדל הוא שהאדם המציא לשם כך את ה"מוסר" כדי שיוכל להרוג אחרים בצורה מסודרת. מסקנה נוספת: כיון שכל אדם מוכן להרוג את האחר בשם המוסר, ומכיון שאף אדם אינו רוצה לההרג בשם אף מוסר, הרי המוסר אינו אובייקטיבי, אלא סובייקטיבי לחלוטין. כל אדם, כל פרט, כל דת, כל קבוצה, כל לאום והמוסר שלה. אין זאת אומרת, קפטן אחאב, שיש כאן סתירה לוגית פנימית, המוסר מוגדר לוגית הגדר היטב, אך הוא סובייקטיבי לחלוטין.

 

[פ ק מ ן]

זה לא מוכיח שאין ..

לפי דעתי אתה ממהר מדי לגשת למסקנות, ובנוסף אתה עושה את זה על סמך הנחות לא מדויקות שמביאות לידי ביטוי רק את מה שאתה רואה על פני השטח. קודם כל אתה אומר בציניות "מוסר הוא מה שבעזרתו אנו הורגים אנשים אחרים" האמירה הזאת במקור וכמו שאני מכיר אותה היא "מוסר הוא מה שבשמו אנו הורגים אנשים אחרים" וזה כבר קצת שונה - כי אז בעצם משתמע שיש דבר כזה שקוראים לו מוסר, רק שאנשים אינטרסנטים שמשתמשים בטיעונים דמגוגים עושים בו שימוש לרעה, ואני חושב שזאת הייתה הכוונה האמיתית של המשורר. חוץ מזה, הבאת בתור דוגמא ליחסיות של המוסר את המלחמות. אם הבנתי אותך נכון, אז לפי מה שאתה אומר כל מלחמה היא לא מוסרית ומשרתת רק אינטרס של עם מסוים. לי נשמע הגיוני בהיתחס לדוגמא שנתת, שאם עם אחד מתקיף או משתלט על טריטוריה אחרת רק בגלל שהוא רוצה אותה - הוא לא מוסרי,,, נשמע לי ברור למדי. במקביל אם העם השני מתנגד לכוונות התוקפניות של העם התוקף, ומתנגד לו, הרי שהוא פועל משיקולים שתואמים את המוסר, כי הוא מגן על הזכויות שלו על אותו השטח (אפשר מהנקודה הזאת לדבר על הבעיה שלנו עם העם הפלסטיני בהקשר הזה, אבל זה מצב קצת יותר מורכב. בהמשך אתה אומר "כיוון שכל אדם מוכן להרוג את האחר בשם המוסר, ומכיוון שאף אחד אינו רוצה ללהרג בשם אף מוסר, הרי המוסר אינו אובייקטיבי". ופה יש לך שתי טעויות קשות. 1)עד כמה שאני יודע, כשאתה רוצה להרוג מישהו אחר, אתה לוקח בחשבון שהוא יתנגד לך וירצה להרוג אותך, ואז אתה כן מסתכן בלההרג - בניגוד למה שאמרת. כשאתה יוצא למלחמה לדוגמא, אתה לא הולך להרוג בלי לקחת את הסיכון שאתה תהרג. אתה אולי מדבר על אנשים שמוכנים להקריב אנשים אחרים מהקבוצה שלהם בלי להסתכן בעצמם אבל נראה לי שברור שעל אנשים כאלה אין ויכוח מוסרי. 2)ממה שאמרת משתמע שאם יש מישהו שכן מוכן לההרג על טיעון מוסרי - אז ברור מאליו שהטיעון המוסרי שלו נכון ( מה שיכול להחזיר אותנו לבעיה עם מחבלים מתאבדים שחושבים שמה שהם עושים הוא מוסרי). השורה התחתונה היא שאם יש הרבה אנשים טיפשים או ערמומיים שמעוותים את המשמעות של המילה מוסר לאינטרסים שלהם, זה עדיין לא אומר שהוא לא קיים. כמו שאם יצליחו לשכנע אותך תחת לחץ חברתי או כל אמצעי אחר ש 1+1=9 זה עדיין לא יהיה נכון.

 

[Henryf]

פקמן, יש הרבה צדק בדבריך.

עצם העובדה שכתבתי שהגדרתי צינית, מורה שלא התכוונתי כאן ל"הגדרה" לוגית במשמעות ההגיונית המלאה של המילה, אלא יותר להצגה, מעט גרוטסקית, של השקר מאחורי הרבה אמיתות שלנו. אינני מכיר את ה"משורר" אליו אתה מתכוון, כך שאינני יכול להתייחס לאימרות של אחרים, אוכל רק להתייחס לכוונה שלי. המוסר האינטרסנטי אכן, חלקו הגדול של המוסר האנושי הינו אינטרסנטי. המוסר "לא לגנוב" הינו אינטרסנטי, כי הפרט רוצה לחיות בתנאי בטחון. המוסר "לא תהרוג" הינו אינטרסנטי, כי הפרט רוצה לחיות חיי שלווה, ולכן הוא מחייב את האחרים, באמצעות המוסר, לחוקים המגנים עליו. בדיוק כמו בין עדר של חיות, אין שום הבדל. לדעתי יש להוציא את כל חוקי המוסר, שמקורם אינטרסנטי, מהגדרת המוסר. המוסר כמגן האינסטינקטים האדם, כמו החייה, עושה חלק רב מפעולותיו באופן אינסטנקטיבי, כדי להגן על הזכות לפעולות אלה, הן מקבלות תואר "מוסרי". ולכן פאטריוטות ואהבת מולדת נחשבת כדבר מוסרי, על אף שמקורה הוא פרימיטיבי בלבד, ללא שום צורך לאדם המודרני. לדעתי יש להוציא את כל חוקי המוסר, שמקורם אינסטינקטיבי גנטי, מהגדרת המוסר. לכל הנ"ל אין שום קשר לדמגוגיות, טיפשות או רוע לב של אנשים. אותו פאטריוט אינו אדם רע, ואינו דמאגוג, הוא רק שבוי בחוקי "מוסר" שמורשתם חייתית, ולאדם אין שום צורך בהם, ובשמם האדם רק גורם להרג של אנשים אחרים. ההרג הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית הוא למעשה לחינם ובשם המוסר. בקיצור, הגדרה של מוסר שתהיה גם בעל ערך ערכי מעבר לאנוכיות, אינטרסים, צרכים ואינסטינקטים היא רק הרצון האנושי האלטרואיסטי. זו אמנם אינה ההגדרה המקובלת אך זוהי, לעניות דעתי, ההגדרה הראויה.