על מוסר

[erezsh]

על מוסר

האם הוא המדד הנכון למה שנכון? האם הוא יכול להיות אוניברסלי? והאם הוא כבר כזה? האם יש תחליף טוב יותר עבורו?

 

[פ ק מ ן]

לא הבנתי..

לא מבין את ההקשר בשאלה "האם הוא המדד הנכון למה שנכון" לפי דעתי הוא חייב להיות אוניברסלי אם יוצאים מנקודת הנחה שהוא אוביקטיבי (ואני חושב שכן). הבעיה היא שהסובייקט מוציא אותו בדרך כלל מהקשרו, וזה עונה על השאלה האם הוא כבר כזה. התחליף היחידי שיש לו לדעתי הוא כוח (עוצמה), שתלוי במשתנים חיצוניים כמו מקום וזמן, כך שאני בכל מקרה לא לוקח סיכונים

 

[erezsh]

והרי ההקשר:

אנשים נעזרים במוסר כמדד למה שנכון ומה שלא נכון. לדוגמא, רצח הוא לא נכון. תרומה זה נכון. אבל קיימים הרבה מדדים שונים למה שנכון ומה שלא נכון. לכן נשאלת השאלה - מהו המדד הנכון, אם קיים כזה? לכן השאלה: האם המוסר הוא המדד הנכון למה שנכון?

 

[גליה בת ההרים]

ארז יקר

לא יכול להיות מוסר בכלל בעולם שחי על סובייקטיביות. מה שהיום נחשב ללא מוסרי ייחשב מחר למצווה. למה? כי בסופו של דבר מוסר היום זה נושא חברתי. פעם ללכת ברחוב בלי בגדים כמו שרואים היום נחשב עבירה על החוק, היום מי שמתלבש נחשב פושע. מוסר יכול להיות רק אובייקטיבי, אבל איך אפשר לדעת מה האובייקטיבי? מהם אמות המידה? על סמך מה אפשר לקבוע מה אובייקטיבי ומה לא? נתת דוגמא לרצח. אתה טועה, לא בכל מצב רצח נחשב פשע, הנה אתה מוזמן לבתי חולים ולראות כמה חולים נרצחים מידי יום על ידי רופאים וקרובי משפחת החולה. למה? קוראים לזה "המתת חסד". טוב, אז אם החליפו את השם אז זה כבר לא רצח, נכון?? ולעניין הפלות, אותו דבר. יש פרופסור אחד בארה"ב שכתב מאמר על כך שצריך לחשב את זמן העובר לשלושה ימים אחר הלידה, כדי שאם יהיו הסתבכויות שלא נצפו קודם לכן, ניתן יהיה לסיים את חייו עד שלושה ימים לאחר שכבר יצא לאויר הולם מבלי שזה יחשב רצח. אתה מבין? ואותו פרופסור עדיין מלמד באותה אוניברסיטה. אבל לא זה הנורא, אלא עצם העובדה שרק 5% מכלל הסטודנטים באוניברסיטה בה הוא מלמד הפגינו כנגדו. השאר כנראה הסכימו. אז מה? אין מדד? יש. והמדד הזה אובייקטיבי. רק מי שמכיר את נפש האדם על כל השלכותיה וסממניה בכל חברה שהיא בכל גיל ובכל מצב יכול לבנות כזה מוסר. נכון, יש מישהו כזה. זה בורא העולם שברא אותך ואת כולנו. את ספר המוסר תמצא בתורה הקדושה. וכל השאר, לעיונך. גליה

 

[shabaz]

אני כל כך אוהב אנשים כמוך...

למה את חושבת שמוסר זה נושא חברתי? אין שום דבר מוסרי בדוגמא שלך ללכת עירום או לבוש! זה לא קשור למוסר, אלא לנורמה. זה דבר שונה לחלוטין. בקשר לרצח-רצח נחשב לרצח, אם הנרצח לא מעוניין בזה. המתת חסד זה כשהחולה מסכים לדבר. אני ממש מטיל ספק בכך שהם הורגים אותו ללא הסכמתו. הם יכולים להתבע על זה. ומי אמר שהמאמר שהוא כתב יתקבל ע"י ההורים, הפרופסור לגבי רצח תינוקות? בסדר, הוא הביע דעה-אבל ההורים, האם הם יסכימו להרוג את התינוק, אפילו אם יש להם סיבוכים? עזבי, אין לך מושג על מה את מדברת...

 

[גליה בת ההרים]

גם אני אוהבת מאוד אנשים כמוך

אנא הגדר לי מוסר מהו, לפני שאתה מעביר ביקורת. נורמה חברתית- אנא הגדר, לא ברור לי איזה שימוש אתה עושה בצמד מילים אלו. גם אם הנרצח מעוניין להרצח, עדיין זה רצח. ותאמין או לא, יש הורים שיקפצו על המציאה להרוג את תינוקיהם ברשות החוק. דווקא יש לי הרבה מושגים, אלא שאתה ושכמותך אוהב לחיות ללא עול, ללא מוסר, ללא שום דבר מחייב - חיה ותן לחיות היא ססמתך, ומצדך שכולם ילכו לעזה וישארו שם. אתה אדם שלא אכפת לו משום דבר ומאף אחד, אפילו שלפעמים אתה אולי עושה דברים טובים וחיוביים, למענך אתה עושה ולא למען אף אחד. שיהיו לך חיים יפים, תנצל אותם עד הסוף, כי זה כל מה שיהיה לך אי פעם. גליה

 

[shabaz]

מוסר-

אומדן מידה יחסי לגבי מושגי טוב ורע, מבחינת ההגדרות של "רשע" ו"צדיק". <<ע"ע-אונס לעומת צדקה>> נורמה-דבר ראשון, השתמשתי במילה נורמה. נורמה הוא משהו שמקובל ע"י החברה, משהו ברור מאליו.מושגי טוב ורע מבחינת ההגדרות של "תרבותי" ו"לא תרבותי" <<ע"ע-לבוש לעומת לא לבוש>> עכשיו למה שאמרתי-בקשר ללבוש, אין שום קשר בין "רשע" "צדיק" לבין הנורמה שאסור <<ואם את רוצה לדעת, יש חוק שאוסר ללכת בעירום, אז את סתם מוציאה דברים מפרופורציה, כנראה בנסיון לשכנע אנשים ע"י הגזמה יתרה, מה שמראה על הדעות הפאנאטיות הלא מבוססות שמתבססות על לא יותר מרגש גועל שנלמד כנראה מילדות עשוקה במיוחד>> ללכת עירום ברחוב. כשאתה הולך עירום ברחוב, אתה לא מרושע, אלא אתה פשוט לא תרבותי, לא עושה מה שמקובל ע"י החברה. אומנם את יכולה להגיד שלמשל מקובל בחברה לקלל, וזה לא מוסרי. אבל בדוגמא שאת הבאת, אין שום קשר. ואיך את יודעת שיש כ-ל כ-ך הרבה הורים שמוכנים לקפוץ על המציאה? איפה רגש החמלה והפטריוטיזם? ככה אתה תופסת אנשים כאלה? כחיות לא מבוקרות שצריך לסרס אותם בעבדות? את לא יותר גרועה מסטאלין חבובה. את הנשק הלא מבוקר של עצמך, והדברים שאת מתנגדת אליהם הם הדברים שאת עובדת בשבילהם, רק לצד השני שהוא כביכול צודק. הייתי אומר שיש לך משבר זהות חמור, כנראה נובע מרגשות שהודחקו-אולי תסמונת פוסט טראומטית שנשארה מילדות...

 

[bugbuster]

עזוב... היא אמרה תורה.. מה אתה

כבר מצפה?

 

[bugbuster]

לספר לגליה על דארווין

לספר לה שהיזדווגות הומו סאפאיינס ושימפנזה תביא לעולם צאצא. נכון לא פורה אבל צאצא חי! אוך, איזה נושא לבחוראי הישיבה! זה כתוב בתורה הקדושה? שהעולם בן חמשת אלפים?

 

[cha ching]

ע"ע....?!?!?!

מה הקשר בין "עיין ערך" והשוואה של שני דברים שמייצגים נקודות קיצון למידה...?

 

[shabaz]

כן, למה לא?

יש לאונס ערך? יש לצדקה ערך? הם מייצגים בתוך הערכים שלהם את השוני, מפה ע"ע. כמובן שאני אישית לא התייחסתי לערך מוגדר שלהם במילון שבו כתוב "אונס לעומת צדקה" אלא למשמעות של אונס מבחינת הנושא המדובר לעומת צדקה. כך גם בעניין של הלבוש..

 

[גליה בת ההרים]

חכמולוג

ממי למדת כל כך הרבה דברים יפים? מהשימפנזות? הרי אלה הם הוריך, לא? נו, מה כבר אפשר לצפות מקופים, זה באמת היה מוגזם מצידי. אבל בכל זאת, למרות היותך צאצא לגזע השימפנזים, אתייחס להודעתך (אגב, איך התפתחת כל כך מהר? למה השימפנזים האחרים בעולמינו לא זכו כמוך לקבל כזה שכל?? תמהני...), אבל לעניינו: אתה כותב: "מוסר- אומדן מידה יחסי לגבי מושגי טוב ורע" יחסי? איזה יחס בדיוק? כלומר, במילים אחרות, אתה מודה שאין כזה דבר מוסר, כי אם הכל יחסי, הרי שבחברה של רוצחים, מי שרק מוציא עין למישהו נחשב צדיק הדור, לא? ולגבי נורמה, אין אצלך הבדל בין מוסר לנורמה, ע"פ הגדרתך. טוב, אמרתי כבר שמקופים אין למה לצפות... אגב, למה יש חוק שאוסר ללכת בעירום? על מה ולמה? זה כלל לא ברור לי. ופרט לכך, אתה טוען באופן תמוה למדי שמי שהולך בעירום הוא לא תרבותי... קודם כל, מה זה תרבות לפי דעתך והגדרתך? ושנית, למה הוא לא תרבותי?? למה לבוש זה תרבותי וערום לא? גם לא ברור לי בכלל. ולגבי ההורים, הייתי מציעה לך לבדוק כמה נשים נרשמות להפלה. כך שאם מישהו יגדיר בשבילן ששלושה ימים לאחר הלידה התינוק עוד בבחינת עובר וניתן לסיים את חיין ללא כאבים (למשל אם נולד תינוק פגוע מאוד שיגרום לעצמו ולהוריו הרבה סבל והוצאות כספיות אסטרונומיות וכו'), למה שההורים לא יסכימו להמיתו, אם ממילא החוק ירשה זאת? אתה יודע כמה תינוקות נטושים יש בעולם?? לך לבתי חולים ותבדוק. ולא תמיד זה בגלל נכות, לפעמים סתם האמא צעירה או עניה. ואגב, תודה על הניתוח הפסיכולוגי המרתק, למדתי המון!

 

[shabaz]

I know you are but what am I?

אם אני קוף, אז את ממש דפוקה, כי את מדברת על קופים... חח, הייתי אומר שאת משתגעת לך לאט לאט, לא כך? מעולם לא טענתי אחרת. בעולם יחסי, האפשרות שאת נתת נכונה. מה הטענה שלך? זה לא מוכיח כלום ממה שאמרת בכל מקרה, ככה שזה לא רלוונטי-מה שאומר שאת מתייחסת לדברים שהם אוף טופיק בינתיים...נמשיכה. לגבי נורמה-באמת, תקראי שוב את ההגדרה. אלה מושגים של טוב או רע מבחינות שונות. לכי תדעי למה יש חוק לגבי הליכה בעירום...פגיעה בציבור, לא יודע. תרבות-מערכת נורמות שיצרה לעצמה חברה מסוימת. לא יודע למה הוא לא תרבותי. מעולם לא שפטתי את זה, רק הצגתי זאת כעובדה בימינו. בחיי, אני תוהה למה את מתייחסת לדברים כל כך שוליים... את מצפה לנצח בויכוח ע"י דברים שכלל לא מתקשרים לעיקר? נו טוב, את מדברת לשימפנזים-לא יכולתי לצפות ליותר... איך אני יכול לבדוק? עכשיו אני אציף אותך בשאלות חסרות פשר ומשמעות, שלא מתקשרות לנושא: למה את חושבת שלא ניתן לצפות לכלום משימפנזים? זה כלל לא ברור לי. למה אין אצלי שום הבדל בין נורמה למוסר? למה הרבה דברים לא ברורים לך? עכשיו באמת, תתרכזי! אני יודע שאת מסוגלת! לא יכול להיות שאת כזאת ניאנדטרלית במושגי היכולת להבחין בין העיקר לטפל, נכון? בקשר לניתוח-אין בעיה...כל עזרתי לך להבין דברים שלא ידעת מעברך עגום הנשפ והילדות העשוקה שעברת, כנראה בתוך ג'ונגל עבות, מה שגרם לך לסלוד מהקופים שגנבו לך את האוכל ישר מהידיים שלך כשהיית תינוקת קטנה ומצ'וקמקת ללא יכולת להתגונן ע"י עצמך, ולמרות הבכי הרב שלך, לאף אחד לא היה אכפת לך כי את סתם ילדה קטנה ומושתנת.. כנראה זה אפקט הפוסט-טראומטי שנגרם כתוצאה של נדודים אינסופיים בנסיון למצוא מחסה מן הגשם, אחרי שקופים בעצמם גירשו אותך ממקום מחבואם כי את את לא יודעת להגיד הו הו הו... תשמעי, זו האגדה שמסורפת בקרבינו, הקופים...תמיד תהיתי אם אלה רק שמועות או לא.

 

[קפטן אחאב]

הגם כאן? מה הקשר בין דיון פילוסופי

להתכתשות אישית? מה העינינים איתכם אין לכם טיעונים משכנעים אז אתם זורקים בוץ??

 

[shabaz]

היא לא התייחסה לדבר מהנושא העיקרי

הראשוני, אלא בחרה להתייחס לדברים אחרים, לכן לא היה לי משהו אחר להגיב מאשר התייחסות לדברים הללו... לא היית מצפה שאני אחזור לנושא בלי שהיא הגיבה עליו אפילו, נכון? בכל אופן-אני מאשים אותה.

 

[גליה בת ההרים]

אני לא התייחסתי?

בכלל, מלכתחילה עניתי לארז ואתה נדחפת באמצע. אז לא שזה משנה לי, רק שאתה התחלת לתקוף אותי על כך שאתה "מאוד אוהב אנשים כמוני" ועניתי לך כפי שרק צריך לענות לשכמותך. אז אתה רשאי לא להתערב, ואם ארז לא ענה לי, זו בעיה שלו, לא שלך. ואם אפשר גם אותך לנתח קצת פסיכולוגית, נראה לי שיש לך חסך רגשי חמור מאוד ואתה מחפש המון תשומת לב. אז הנה, ממני, באהבה:

 

[shabaz]

כמה שזה קשה להבחנה

למה את חושבת שהפכתי את זה שארז לא ענה לך לבעיה שלי? לא ברור לי כלל

 

[גליה בת ההרים]

אתה צודק

אז אתה מסכים איתי שאי אפשר להגדיר מוסר בכלל.

 

[Henryf]

ספר המוסר תמצא בתורה הקדושה

יש לך, גליה, טעות לוגית. מוסר הינו כל מה שאינו חוק מחייב. אדם שקיבל על עצמו את עול עבודת האל, הרי יש לו החלטה מוסרית אחת בלבד, והיא "קיום תורה ומצוות". מעבר לכך אין לאותו אדם שום החלטה מוסרית, כי עליו לבצע הכל בהתאם לחוקי ההלכה. בדתות פונדמנטליסטיות כמו היהדות והאיסלאם, לא קיים מוסר, אלא אך ורק קיום חוקי הדת.

 

[גליה בת ההרים]

תודה

על ההתיחסות העניינית. כל מה שכתבת, אענה לך בהזדמנות, רק דבר אחד אני לא מקבלת: היהדות אינה "דת פונדמנטליסטית". עצם ההגדרה שלך אותה ככזאת מבטלת כל אפשרות לדיון עתידי ביננו, ראשית עלינו להסכים על הגדרות. אז כמו שאמרתי, אענה לך בהזדמנות.