על מוסר

על לוגיקה ומוסר

כנראה שמעולם לא בדקת מהן מצוות הדת, ולכן אתה טוען כי על האדם הדתי לבצע הכל בהתאם לחוקי ההלכה כאילו זה דבר של מה בכך. תראה, קיום תורה ומצוות כולל בתוכו הרבה מאוד התנהגות מוסרית שאינה כה קלה כפי שנדמה מבחוץ. למשל עניין של שמירת הלשון: ישנם המון הלכות לגבי זה ולא קל לשמור עליהן. כמובן שזה עניין של עבודה מאוד קשה על המידות, וכל אחד יכול להגיע לזה עם הדרכה נכונה ועם כוח רצון. אדם דתי תמיד נמצא עם יד על הדופק וכל דבר שהוא אומר או עושה עובר תחת פיקוח של המצפון שלו על פי ערכי התורה. אדם דתי תמיד ילמד מוסר ותמיד ישתדל לעשות הכל כדי שלא יחרוג ממצוות האלוקים. וזה המוסר האמיתי, כי מוסר אי אפשר להחליט לבד וזה לא עניין סובייקטיבי (למרות שבפועל זה עובד כך). אדם שפועל על פי התורה וחוקי המוסר שלה הופך להיות רגיש מאוד לצרכי הזולת, שום דבר לא מובן מאליו. דברים שנראים טריוויאלים לאדם אחד, אינם כה פשוטים לאדם הדתי. דוגמא קטנה: הידעת שלהישען על רכב שאינו שלך הוא בבחינת אבק גזל? אבל אדם שלא חושב יותר מדי, לא יהסס להישען על רכב שאינו שלו, באומרו שממילא הוא לא מסב כל נזק לרכב. אבל אדם דתי (כלומר אחד שבאמת מקיים את כל המצוות בדקדוק רב, ולא כל חובש כיפה ושטריימל הוא כזה), לא יעז לעשות זאת. ממילא, אותו אדם גם יזהר באופן כללי ברכוש הזולת וממילא גם בכבודו. יהדות אינה דת פונדמנטליסטית וחבל לי שאינך מכיר באמת את צדדיה היפים ואתה ניזון מההסתה התקשורתית הפרועה שקיימת במדינתנו היפה.
 

פ ק מ ן

New member
המדד הנכון

יש דווקה מדד די טוב ושנשמע לי אוביקטיבי לגמרי. אני לא בטוח את מי אני מצטט מהמקורות (נדמה לי שאת הלל) "אל תעשה לרעך מה ששנוא עליך" ולמי שרוצה לישם את אותו החוק במעלה מוסרית גבוהה יותר "ואהבת לרעך כמוך" אני לא בנאדם דתי, אבל אני חושב ששתי היסודות האלו יכולים להיות מדד טוב ואוביקטיבי לכל אדם בעולם שרוצה להמצא בתוך מערכת אתית או מוסרית, או שנשפט משום שהוציא את עצמו ממנה.
 

erezsh

New member
בקשר ל

"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" הוא מאוד בעייתי, כי מה ששנוא עליך לא בהכרח שנוא על חברך. בקשר ל- "ואהבת לרעך כמוך" מכיוון שזה בלתי אפשרי, אני לא רואה טעם במשפט.
 

shabaz

New member
או בניסוח שונה-

מה שלא שנוא עלייך, אולי שנוא לחברך. אם למשל אתה אוהב מכות, אתה תרביץ לחברך-אבל אם הוא לא אוהב מכות? זהו קונפליקט.
 

פ ק מ ן

New member
זה יותר פשוט מאיך שאתם מתארים את זה

אם אתה לא עושה לחברך מה ששנוא עליך, אז קודם כל ולפני הכל לא תגרום לו סבל - מהטעם הפשוט שגם אתה לא רוצה לסבול - ואז מכאן מתחילים ונגמרים כל החישובים על דקויות. אמרת שמה ששנוא עליך לא בהכרח שנוא על חברך - אבל זה בעצם לא אומר כלום, כי אם אני שונא משהו שחבר שלי לא שונא, אני לא עכשה לו את זה - והוא לא ירגיש בהבדל בכל מקרה, כי לו זה לא משנה. אם אתה אוהב מכות זאת דוגמא רעה, כי הזכרת פה את המילה אהבה - ואנחנו בכלל דיברנו על מה ששנוא (שזה לקבל מכות מן הסתם)
 

shabaz

New member
לא בדיוק, לא בדיוק...

אם אתה שונא לקבל מכות, אתה לא תתן מכות. אבל אם אתה אוהב לתת מכות, מהניסוח של המשפט הזה, לא אמורה להיות לך בעיה מוסרית לתת מכות... זה לא שנוא עלייך, אז מותר לעשות את זה לחברך, מבין?
 

פ ק מ ן

New member
לא הבנתי..

לא הבנתי מאיפה צצה שוב המילה אהבה, במשפט "אל תעשה לרעך מה ששנוא עליך" אין שום איזכור לאהבה - ולכן כשאתה מזכיר אותה בהקשר הזה, אתה מקיש הקשות לא רלוונטיות ומעוות את המשמעות הבסיסית של המשפט. אם לנסות בכל זאת להבין את הכוונה שלך - אתה אומר: "אם אתה אוהב לתת מכות לא אמורה להיות לך בעיה מוסרית לתת מכות.. זה לא שנוא עליך". מה שמשתמע ממה שאתה אומר, זה שאם אתה אוהב לתת מכות זה מוסרי בגלל שאתה נהנה מזה ... זה נשמע לך הגיוני מה שאמרת ?
 

shabaz

New member
קשה, קשה:)

מה שאני טענתי הוא "מה ששנוא עלייך, אל תעשה לחברך" נניח שמכות זה לא דבר ששנוא עלייך, בסדר? אז מותר לך לעשות את זה לחברך! אני הצגתי את זה כאילו הוא אוהב מכות אז יש לו היתר מסוים לעשות אתזה. מעולם לא שפטתי את זה בתור מוסרי או לא, אלא פשוט אמרתי שהייחוס הזה לגבי אנשים שונים לא ממש טוב, כי הרבה אנשים סאדיסטים יכולים לחגוג מהדבר הזה, שבלי שיעצור אותם. <<גם את זה אני לא שופט כטוב או רע>>
 

shabaz

New member
לגבי העניין של המוסריות:

אולי היתה טעות כשהצגתי את זה כבעיה מוסרית.. הכוונה, בכל אופן, הייתה שאם אין לך בעיה מוסרית עם מכות <<אתה לא שונא מכות>> לא תהיה לך בעיה מוסרית לתת לחברך מכות, אם אתה פועל על פי המשפט הזה <<כי אם היית שונא לקבל מכות, ואתה פועל על פי המשפט הזה, הייתה נוצרת בעיה מוסרית אם היית מתנגד להמשפט הזה ע"י כך שאתה תתן לחברך מכות, אתה מבין?>>
 

פ ק מ ן

New member
הגדרת את זה יפה עכשיו

אם אתה אוהב מכות, זאת עובדה שלא קשורה לויכוח - השאלה היא האם אתה שונא לקבל מכות. אם אתה שונא לקבל מכות, אז פשוט אל תכה מישהו אחר (כי זה שנוא גם עליך). בקיצור מה שאני אומר זה שהמשפט הזה אומר לך מה לא לעשות, או איפה להיות פסיבי, ולא איפה כן לעשות או ליזום משהו לטובת הזולת (את זה אומר המשפט השני "ואהבת לרעך כמוך" שהוא אולי באמת יותר בעיתי מבחינה הגיונית, בגלל יוצאים מהכלל כמו מזוכיסטים שאולי יוציאו לי עין מתוך אהבה)
 

shabaz

New member
חחח, כן, איזו סצנה...

<<בחור נותן למישהו מכות, לא עוזב אותו עד שהוא שותת דם על הרצפה הקרה העשויה אספלט, הבחור פולט נחירה לא מזוהה ואומר בלחישה "אתה באמת אוהב אותי!">>
 
אתה צודק

ולכן, הפירוש האמיתי של המשפט המפורסם של הלל, הוא: אל תעשה לחברך מה שהיה שנוא עליך אילו היית במצבו ובדרגתו הרוחנית או הפיזית. כך שלפני שעושים משהו לאדם אחר, צריך עיניים מאוד טובות כדי לדעת מה עלול לפגוע בו ומה לא. דבר זה מונע כל אפשרות לפגוע באדם.
 
שאלה קצת גדולה

מוסר.... נו בדיוק אני לומד קורס בפילוסופיה של המוסר ורק בתחילת הדרך כבר רואים שאי אפשר לענות על השאלה הזו. שאלה שנשאלה משחר הימים והוצגו לה תשובות רבות שלכולן ניתן להסכים ולבקר ויותר מזה (ומה שבאופן אישי מענין אותי) שאלות מטא-אתיות: האם בכלל ניתן לראות מוסר? כמו שכתבו כאן "הפלה" - רצח או לא? "המתת חסד" אלו דוגמאות נפלאות שהוצגו כאן ולא רק אלו. נאצי סוחט הדק, כדור מתעופף, מפלח מוחו של יהודי. היטלר מסתכל ורואה מעשה מוסרי מהמדרגה הראשונה. עולם מסתכל ולא איכפת לא. יהודי אחר שנים אח"כ תופס את אותו נאצי, שופט אותו במדינת היהודים וקובע לו גזר דין מוות. רצח או צדק? כבר הספקתי לשכוח מי היה הפילוסוף שטען (אם אני לא טועה זה היה דיוויד יום) שאי אםשר לראות רצח. קביעה של מעשה כרצח הוא אקט שיפוטי. אפשר להגיד אבל שקביעת מוסר מיסודה היא קביעה שיפוטית, נשאל מי שופט? על סמך איזה קריטריונים? חזרנו לשאלה ששאלת...
 

Philosopher

New member
לא אוסיף חדש בכך שאומר

שאכן זו שאלה שלה תשובות רבות, כמו הרבה שאלות בפילוסופיה. אפשר לנתח ולבדוק את המוסר בהרבה רבדים, ולדעתי, אף פעם לא נגיע לתשובה. מה שכן, המוסר כשלעצמו כמילה, כן אוניברסאלי, וההוכחה לכך היא שאנו מדברים עליו כרגע, וכל אחד יודע על מה עמיתו מדבר. לא משנה מה נחשב מוסרי או לא בחברות אחרות, המוסר הוא אובייקטיבי כשלעצמו, רק מה,שכל אדם ואדם, וחברה וחברה בוחרים לקחת אותו ולפרש אותו כרצונם, במובן של לגזור ממנו את ה"נכון" וה "לא נכון" על סמך רצונם האישי בלבד. וכאן מגיעים כבר לתחום האגואיזם.
 
ואולי זה אומר שאין כזה דבר מוסר?

שזה בכלל כשל לוגי לדבר על מוסר משום שאין כזה דבר וזוהי למעשה מניפולציה מילולית הבאה להצדיק מעשים מסוימים? יכול להיות שבלי דיון על מוסריות, הישארות במצב הטבעי אולי, לא היתה מצריכה כללי מוסר. שימו לב שהתפתחות פילוסופיית המוסר נעשית לראשונה, מבחינתי לפחות, די מאוחר בשלב ההתפתחות של האדם מה שמעלה אפשרות אחת: פשוט לא דנו בכך. במצב טבעי יותר, מצב מוקדם יותר מהסוקרט-אפלטון-אריסטוטלים שחיו מאות קרובות לתחילת הספירה אין תיעוד לפילוסופיות מוסר. אולם מקביעה זו אפשר לצאת לשתי נקודות: האם המוסר הוא התפתחות חיובית של האדם כחיה? או שאולי זו מניפלוציה "מודרנית" שתיחכם האדם, שהיא ללא ספק חיה מתוחכמת? מכאן תמשיכו.
 

shabaz

New member
המילה עצמה היא אוניברסלית

<<כמובן לתרגומים שונים>> אבל אתם לא דנים פה על המילה עצמה, אלא על המשמעות שהיא נושאת.
 

Philosopher

New member
התכוונתי במה שאמרתי

שהמילה אכן אוניברסאלית, ובקשר למשמעות שהיא נושאת, אמרתי שכל חברה מייחסת לה משמעות לפי רצונה. וכך גם כל אדם לחוד.
 
למעלה