על מה הם בדיוק בוכה?

[יאקי קקי]

על מה הם בדיוק בוכה?

הם יורים קאסמים הם מנסים להתאבד ואחרי זה בוכים שצה''ל פוגע להם קצת אנשים? ההבדל פשוט.. צה''ל מצליח לפגוע והם לא!! אם הקסאמים היו מדויקים יותר והיו פוגעים אז היינו רואים הרוגים אז אי אפשר להגיד שהמשפט עין תחת עין טיל תחת טיל לא מתאים עכשיו

 

[Fleddermaus]

לא, הוא לא מתאים

כי זו פילוסופיה של גן חובה ולא דרך להתנהלות בין עמים או בין מדינות. "עין תחת עין" מת בימי הביניים.

 

[יונתן בן שאול]

אני רואה שאתה מומחה לפילוסופיה

של הגיל הרך וימי הביניים, כמומחה מהולל שכמותך, אני רוצה (אם אתה יכול כמובן) שתבהיר לי אם השנים בהם התרחשו מבצעי החיסולים נגד רוצחי הספורטאים במינכן, פעולות התגמול של צה"ל, הפצצות התגמול בגרמניה, ואני מניח שיש עוד כמה שאינני מכיר, האם כל אלו נעשו בתקופת ימי הביניים, ואנחנו לא ידענו?!

 

[סלוניק]

ויש שבטי קניבלים באפריקה של ימינו.

בד"כ כשמכנים משהו כילדותי או ימי ביניימי לא מתכוונים להיותו מאפיין של הגיל או התקופה הנ"ל אלא לומר כי הוא אבסורדי ואנכרוניסטי.

 

[סלוניק]

אגב,

מבצעי החיסול שלאחר מינכן או מדיניות החיסולים באופן כללי היא לא בדיוק עין תחת עין שכן עין תחת עין משמעה ביצוע פיגועי טרור כנגד אוכ' פלסטינית אזרחית.

 

[יונתן בן שאול]

תגמול או "עין תחת עין"

הוא עדיין שיטת התגובה הנפוצה ביותר בעולם בכלל ובעולם המערבי בפרט, הטענה המטופשת כאילו פעולות תגמול אינן קיימות יותר בעולמנו שמגיב ב(מה בעצם?) לפעולות נגדו, זה כמו להגיד, לא יודע, זו טענה יוצאת דופן למדי לגבי הטענה ש"החיסולים זה לא בדיוק תגמול", אם כך, גם להפגיז את בית חנון זה לא עין תחת עין, כי אנחנו לא יורים עליהם רקטות בחזרה אלא פגזים, מבין את האבסורד?

 

[סלוניק]

היכן הוא נפוץ בעולם המערבי?

עונש מוות הוא עונש נדיר יחסית שגם הוא איננו ניתן מטעמי "עין תחת עין" אלא מטעמי הרתעה (אחרת היה מוענק לכל רוצח במדינות המערב). רב הפער בין תגובה אשר מטרתה לזרוע טרור באוכ' אזרחית בתגובה לטרור מאשר התנקשות בפעילים ומנהיגים. עם זאת, אם אתה מתעקש ליצור קורלציה בין החיסולים לפיגועים מי אני שאתנגד.

 

[יונתן בן שאול]

אתה מתאמץ מאוד

להראות שפעולת תגמול אם איננה תגמול אם התגובה אינה זהה לפעולה אליה היא מגיבה, זה לא נראה הגיוני, כי אם כך, הפגזת אוכלוסייה פלשתינית בפגזים איננה פעולת תגמול, כי אנחנו לא יורים רקטות אלא משתמשים בנשק אחר, לגבי ענישה אזרחית, ברור לי שתגמול הוא השיטה הכמעט יחידה בהם נוקטת המערכת האזרחית ואפילו המנהל ש"המציא" את טענת "תגמול שייך לימי הביניים" לא טען כך, אלא שאין זו דרך פעולה בין אומות וארצות. בסך הכל ברור שחלק ניכר מהפעולות הצבאיות אם בעצם פעולות תגמול(פעולות שלא היו מתרחשות אילולא פעולה "מיוחדת" של האויב ושאין להם מטרה מבצעית טהורה) כמו הבומים העל-קוליים בעזה וירי התותחים, אמת זה לא עין תחת עין במובן הפשוט של המושג, אבל הוא קרוב דיו

 

[סלוניק]

זו דמגוגיה.

ברור לך שיש פער ניכר בין תקיפת אוכ' אזרחית כפעולת תגמול לבין תקיפה מכוונת של פעיל טרור כפעולת תגמול. אם אתה ממשיך לטעון כאילו אין הבדל בין השניים וכי הצבעה על הבדל זה כמוה קטנוניות כמו הצבעה על ההבדל בין פגזי צה"ל לקסאמים אין לי אלא לטעון לפי אותה רוח שאתה מציג כי מדיניות החיסולים הינה שוות ערך לטרור שהרי מדובר ב"עין תחת עין".

 

[יונתן בן שאול]

אתה חושב שלאחמד יאסין לדוגמה

היה איזשהו ערך צבאי בתור פעיל טרור? הרבה מנהיגים פוליטיים חוסלו ע"י ישראל בתגובה לפיגועים, לא מעט מהם אפילו לא הסתתרו אלא ישבו במשרדם גלויים לעין כל, היו מקרים נוספים של הפצצת תשתיות אזרחיות שאין להם כל ערך "מבצעי", שנועדו לפגוע באיכות החיים של הפלסטינים, ואחרון אחרון, הטיסות הנמוכות של חיל האוויר מעל עזה בלילות שיצרו במכוון בומים על-קוליים, במטרה למרר את חייהם, שזו הדוגמה ל"עין תחת עין"

 

[סלוניק]

...

אני לא מבין למה אתה מציג את הדוגמאות האלה אליי, שכן מהשרשור קל להבין שאני מוצא הבדל גדול בין חיסול פעיל טרור לבין חיסול מנהיג פוליטי לבין הפצצת תשתיות אזרחיות ללא כל ערך מבצעי (מבחינתי מדובר בהפעלת טרור לכל דבר). אם אתה מנסה לומר שכלל המקרים הינם דוגמאות ל"עין תחת עין", תצטרך לנמק זאת. המשמעות שכן ניתן להסיק מדבריך היא שגם אתה מבין שיש הבדל ורב הפער בין המקרים השונים ובין תקיפה ישירה ובלתי מכוונת של אוכ' אזרחית לבין ניסיון תקיפה של מטרה צבאית.

 

[יונתן בן שאול]

אם אתה מבין אז מה הבעיה

אם אתה מבין שהרג פעילים פוליטיים, הפחדת אזרחים ופגיעה בתשתיות אזרחיות, הם כולם פעולות תגמול(כאמור אני חוזר מעניין חיסולי המחבלים) אז אנחנו מסכימים, שפלידמרשל טעה, זה הכל אם אתה טוען שהדברים הנ"ל אינם פעולת תגמול, טוב, כדאי שתסביר מה הם אם לא פעולות תגמול (או בעברית מקראית, "עיןתחתעין")

 

[niv1990]

../images/Emo45.gif

יותר נכון מתאים לימי חמורבי, אבל עד תשכח שהרבה אנשים משני הצדיים עדיין "תקועים" בצורת חשיבה זו.

 

[lithium1914]

חמורבי קדם לניסוח אותו חוק מקראי.

או שגם ל-hapiru (או למצער, סופריו של יאשיהו) היו צריכות להיות אספירציות ליברליות? (ואם כבר בביקורת המקרא עסקינן, הגיוני שיש לאותו חוק מקראי שורשים בחוקת חמורבי)

 

[niv1990]

כן אני יודע, הערתי שהם עדיין בצורת

חשיבה זו.

 

[יאקי קקי]

לך לטייבה

תראה איך "עין תחת עין" קיים

 

[niv1990]

לא יודע מה יש בטייבה..

אבל אני משער שאינך מחשיב זאת כדבר טוב... אז משם אתה רוצה לקחת דוגמא? :\

 

[יאקי קקי]

תלמד להתנהג כמו האויבים שלך

ואז תנצח אותם

 

[niv1990]

אז למה להלחם בהם אם אני רוצה

להיות כמוהם? ולמה אתה חושב שיש לי אויבים? הם סה"כ תוצאה של בורות, דת, עוני וחיים במחנה פליטים. (כהנא לדעתי יותר גרוע, כי הוא חשב על הרעינות שלו בלי להיות במחנה פליטים). דרך אגב את הטרור בארץ לא הם המציאו, יכול להיות שהם למדו מאיתנו. יש לי רצונות, מי שמפריע לי בדך אליהם אנהג כלפיו בצורה שתשרת את האינטרסים שלי (והרגית אנשים אינה מהאינטרסים שלי). במקרה הזה האינטרס של המדינה, שלצערי פעמים רבות אינו מהווה את האינטרס של רוב האזרחים.

 

[S h a y D u]

לא זו תוצאה של המעשים שלהם...