"על כל סדר יש מסדר"?!

[intelligence IQ150]

וגלגלים=וגלגלי

 

[Brusi]

"על כל סדר יש מסדר"?!

זו עובדה שאינני חושב כי היא נכונה. ישנן דוגמאות רבות לסדר ללא מסדר! ישנם יהלומים וגבישים אשר יש בהם סדר מופתי, אך הם נוצרו מעצמם בלב האדמה! ישנן מערות נטיפים מדהימות בהם יש נטיפים מסודרים ומרהיבים ביופיים - והם נוצרו אך ורק בזכות מים שטיפטפו בתוך הסלע. ישנן עוד דוגמאות רבות - פתיתי שלג, חלוקי נחל, בורות ומערבולות בים... אז איך ניתן לקבוע כי על כל סדר יש מסדר? (אל תשלחו לי קישורים בתור תשובה - זה לא פורטל, זה פורום!!)

 

[intelligence IQ150]

אם היהלומים והגבישים האלו

היו פתאום מצמיחים ידיים ורגלים ופה ועיניים ואף ושיניים ומתחילים לנשום ולחשוב ולהבין ולהמציא אז גם אז היה ניתן להגיד שהם נוצרו במקרה? ודרך אגב, אם היו מוצאים מכשיר לא משוכלל משהו(כמה ברגים וגלגלים שיניים) שמראה מה השעה אז הייתי מאמין שלסדר אין מסדר

 

[Brusi]

"אם" ו"אם" ו"אם"....

"אם היהלומים והגבישים האלו היו פתאום מצמיחים ידיים ורגלים ופה ועיניים ואף ושיניים ומתחילים לנשום ולחשוב ולהבין ולהמציא אז גם אז היה ניתן להגיד שהם נוצרו במקרה?" אם הם היו "פתאום" מצמיחים ידיים ורגליים בלי סיבה אז הייתי מאמין שיש אלוהים. אם זה היה קורה לפני אלפי או מיליוני שנים, לא הייתי מתיימר להבין איך זה קרה. "ודרך אגב, אם היו מוצאים מכשיר לא משוכלל משהו(כמה ברגים וגלגלים שיניים) שמראה מה השעה אז הייתי מאמין שלסדר אין מסדר?" אם הייתי מוצא שעון, אז הייתי מבין שהוא נוצר על ידי בני אדם: הרי אין דבר שרוצה (ויכול) ליצור כזה דבר שהוא לא בנאדם! (אני לא זוכר את הפעם האחרונה שהכלב שלי שאל אותי מה השעה). דוגמא שאני רוצה להעלות היא הפירמידות. איך אנחנו יודעים שיש להן מסדר? העניין הוא שלא רק שאנחנו יודעים מי המסדר, אנחנו גם יודעים שהוא אנושי מאוד. ואיך אנחנו יודעים את זה? בפירמידות יש ציורים - שהם דבר אהוב על בני אדם. הציורים הם של בני אדם... בפירמידות יש מדרגות - בשביל שבני האדם יוכלו להיכנס ולצאת ולטפס עליה. ולבסוף: הפירמידה היא קבר - קבורה היא מנהג עתיק אצל בני אדם! בפירמידה אני יכול למצוא אין ספור דברים שמעידים על מסדר. בצפרדע לא.

 

[דניאל בלס]

ישנם יהלומים וגבישים אשר יש בהם סדר

ישנם יהלומים וגבישים אשר יש בהם סדר מופתי, אך הם נוצרו מעצמם בלב האדמה! ישנן מערות נטיפים מדהימות בהם יש נטיפים מסודרים ומרהיבים ביופיים - והם נוצרו אך ורק בזכות מים שטיפטפו בתוך הסלע. ישנן עוד דוגמאות רבות - פתיתי שלג, חלוקי נחל, בורות ומערבולות בים... תגובה: אלה חוקי הטבע היוצרים את כל אלה ואכן, חוקי הטבע מסודרים ומלמדים על יד מכוונת שהתכוונה להן.

 

[Brusi]

ובאמת גביש הוא הוכחה לכך שיש בורא?

לא יכולים להיות חוקי טבע מסודרים ללא בורא?

 

[Governor]

הסבר איך הם מלמדים זאת.

חוקי הטבע הם שלנו. ואין בהם זכר לאלהים. ואם אלהים מסתתר מאחוריהם בהצלחה של 101% - אז שוב מדובר במשהו אימטריאלי שמקמתם בערמומיותכם במחוזות הנדחים של עולם הלימבו שלכם, ואי אפשר לומר לומר עליו דבר מטוב ועד רע, וכבר עדיף לעבוד את הטבע. זה יותר טבעי...

 

[פגוש בדב שכול]

החוקים הם מן המחוקק

חוקי הטבע אינם שלנו. המשוואות והמודלים הם שלנו אך אילו באים לתאר חוקים קיימים ונבראים. גם אם לא ירדנו לסוף עמקם והמודל הוא חלקי או אפילו אם המודל הוא שגוי, החוקים עדיין קימים בפני עצמם והמדע מנסח כלים מתמטיים להבינם ולהשתמש בהם. אבל את שאלתך לגבי מדוע קבוע המשיכה אינו מספר עגול, ניתן בהחלט לצרף לאחד הארכיונים. זוהי שאלה שמבהיקה בבורותה וקשה לתלותה ברפיון רגעי: " אגב, מדוע ערכו של G הוא ...6.673 כפול 10 בחזקת מינוס 11 ניוטון מטר ברבוע ק"ג ברבוע? מדוע? מדוע אינו מספר שלם טבעי `יפה`. " ובכן, איני יודע מדוע הוא צריך להיו דוקא מספר יפה ועגול אבל - קבוע המשיכה שציינת אינו עגול כי הוא תלוי ביחידות המדידה - המטר הק"ג והשנייה שהן יחידות שרירותיות.

 

[Governor]

אהבתי את תשובתך. כבר היו לך ימים

טובים מזה, ואולי הגיע הזמן ללקט items עבור Meet-Bereaved-Bear's Hall of Fame Quotes גם אם כח הכבידה היה שונה במעט פחות מ- 20% מעצמתו (Chandrasekhar Limit), עדיין היה היקום מתפתח באותו אפן (היינו, היו נוצרות שמשות ארוכות-חיים מענני המימן). משמע ערך מדויק של 6, או 7, במקום 6.673 לא היה צריך להוות בעיה, ובכל זאת לא הפגין יהוה את קיומו על ידי עיצוב קבוע מדויק ויפה יתרה מזו. אם, כטענתך, יש אלהים, וכטענתך, אין לו עבר, הווה, או עתיד, אלא רואה הכל - יכול היה לחזות כיצד יקבע המין האנושי את הק"ג, ואת המטר, ועדיין `לבשל` קבוע גרביטציוני `עגול` (אגב, הרבה קבועים פיסיקליים קשורים זה בזה) אה, אני משער שתשובתך תהיה, מלמול אחת משלש המאנטרות להלן, ואני מהמר על מס. (3): (1) "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים" (2) "נפלאו דרכי האל" (3) "זה הכל בשביל הבחירה" נכון שאין לך בעצם כיוון פילוסופי/הגות בחיים זולת זעקה "וכי מה יכולה להיות הסבה ל- xxxx, אם לא yyyy?" ככרוכיה? בינינו, גם אם לכבידה היה אפי מוזר, אולם סדיר, לפיו עצמים שמסתם 1 ק"ג או יותר, נמשכים לקרקע כפי שקורה היום, ואילו עצמים שמסתם פחות מ- 1 ק"ג, מרחפים באויר ונושרים לאטם אל הקרקע, ולא היית מכיר מציאות אחרת - עדיין היית זועק "המשוואות והמודלים הם שלנו אך אילו באים לתאר חוקים קיימים ונבראים". המשוואות היו פשוט שונות, יותר מסובכות, אולם עדיין בעלות כח prediction. משמע, אתה מקדש, ללא מחשבה, את הקים, וטוען על כל דבר "אלו חוקים שנבראו"... ______________________________________________________________ 0284392570 פגוש_בדב_שכול

 

[פגוש בדב שכול]

נו, נראה אותך

שם את ה item הזה בארכיון. שרות דב יותר טוב מזה לא אוכל להמציא. ננס מחשבה יקר, אין צורך לשנות את כח הכבידה בכלום. קבע את G כ 1 או כל מספר שתרצה ושנה בהתאם את אחת משאר היחידות. המטר הוא ארכו של מוט ברזל המוצב באיזה מוזאון ומאוחר יותר הגדירוהו כמספר ארכי גל של איזשהו גביש השווה לאורך אותו מוט. וכן הק"ג הוא גוש מתכת המונח באותו מוזאון. כל יתרונם של מידות אלו הוא בהסכמה ובהיותם תקן בין לאומי. "היה לחזות כיצד יקבע המין האנושי את הק"ג, ואת המטר, ועדיין `לבשל` קבוע גרביטציוני `עגול`" אתה מותש גובי. מותש ועייף. אין לי הסבר אחר להדחקות דבילית זו. ושלא לדבר על מלמוליך בסוף ההודעה. אילו היתה כבידה מוזרה ואילו נשמתך היתה פחות מרחפת - אז היו אלה חוקים אחרים אבל גם אז הם חוקים מחוקקים שלא על ידנו.

 

[Governor]

`אתה מותש גובי. מותש ועייף.

אין לי הסבר אחר להדחקות דבילית זו` ממש הוצאת מלים מפי!!! כך מתרשם כל מי שקורא את דבריך נכר בך כי הלהט המסיונרי אינו אלא כסות לחסר בטחון פנימי בנכונות צעדך (חזרה בתשובה, ובאנגלית conversion, היינו המרה, שלאמיתו של דבר מיצגת טוב מכל את מה שעבר עליך. אתה מומר), שהתקון היחיד לו הוא, לדעתך, החזרה בתשובה של הכל. כאשר לא יוותרו עוד אתאיסטים העומדים איתנים כחומה בצורה, עם הגיון פלדה והפרכות עשת, עליהם נשברים גלי הפאגאניות ומתרסקים לרסס - רק אז תמצא מנוח לנפשך המיוסרת, מעונת הספקות, כיוון שתוכל לומר לנפשך הדואבת "הנה, הכל מאמינים, והרי לא יתכן שהכל טועים" חברי ואני עומדים בדרכך לשלוות הנפש. המשך נא להתענות בספקות, חמודי `אילו היתה כבידה מוזרה...אז היו אלה חוקים אחרים אבל גם אז הם חוקים מחוקקים שלא על ידנו` אלא מה? הרי בדיוק כך אמרתי שתטען! ...Case rested לאור העובדה שהכח הגרביטציוני יכול להשתנות בשעור של כ- 20% לכל כיוון, מבלי לחבל בהיווצרות שמשות (זו כשלעצמה - אחת ההפרכות לתחפשת פסאודומדעית מפורסמת של הבריאתנות המוכרת בשם Anthropic Principle, הטוענת שהיקום מעוצב עם קבועים פיסיקלים מדויקים, שכל תזוזה קלה בערכם שוללת התפתחות יקום מכיל חיים), ולאור יכלתו של יהוה לחזות מה יעשו בני אדם (שים לב כי הק"ג הוא יחידת מאסה. לא כח) - עדיין יכול היה לשנות הגרביטציה בגבולות המותר כך שקבוע קבנדיש יהיה מספר עגול. הוא יכול היה גם לרשום זאת בדלוגים בתורה, כפי שכבר עשה לגבי ההיגס בוזון... ______________________________________________________________ 0284392570 פגוש_בדב_שכול

 

[vizini]

דווקא הדב צודק.

לערכו המספרי של קבוע הגרויטציה אין כל משמעות, שכן זהו קבוע בעל יחידות וערכו תלוי בבחירת היחידות. יש, בכל אופן, קבועים שאינם תלויים במערכת היחידות. אולי יעניין את שניכם לקרוא את המאמר הבא: http://www1.snunit.k12.il/heb_journals/mada/285226.html אני בטוח שהדב יקפוץ על הקשר בין 137 ובין קבלה כמוצא שלל רב...

 

[Governor]

מאמר יפה.

מאמר יפה. לענין ה- fine structure constant, צריך לצין כי Eddington, עם כל הכבוד הראוי, פעל בדרך של הנחת המבוקש ונכשל בה, שכן, תחילה קבע את ערכו של אלפא ל- 1/136, ואף מצא לכך `הוכחה`. מאוחר יותר, בערך ב- 1938, כאשר מדידות מדויקות יותר הראו כי ערכו 1/137, מצא שוב הוכחה, `משופרת` יותר, כי אכן כך צריך להיות:

The significance of alpha was first spelled out in 1915 by a physicist named Arnold Sommerfeld — at the time, measurement errors made the value closer to 136 — and physics ever since has been littered with efforts to explain it. the most famous attempt was that of Sir Arthur Eddington, a prominent astronomer who believed that such constants could be used to produce a theory of the universe. He built a huge 16-dimensional equation full of these constants and claimed that alpha could be calculated from the number of terms: (162 - 16) / 2 + 16 = 136​

אולם, לגופו של ענין: פגוש הסיט ברב ערמתו את הוכוח לאפיק אחר ותוקף טענה שלא העליתי כלל (Straw Man Fallacy). טענתי היתה זו: מתוך ראית עבר הוה ועתיד, סימולטנית ופרללית, לדעת פגוש כמובן, לא היה צריך להיות שום קשי לאלהיו לבחור ערך `יפה` יותר, שכן הגרביטציה יכלה להשתנות בגבולות לא קטנים, מבלי לחבל באפשרות התהוות שמשות, וכתוצאה מכך - הופעת חיים הוכוח אינו על dimensionless, כן או לא. הוכוח הוא על אות או סימן כלשהו לקיום אלהיו, אשר משום מה נראה רק לו ולבני מינו אה, כן, זה הכל בשביל הבחירה... ______________________________________________________________ 0284392570 vizini

 

[פגוש בדב שכול]

לגופו של עניין

"פגוש הסיט ברב ערמתו את הוכוח לאפיק אחר ותוקף טענה שלא העליתי כלל " ישפוט צבור הגולשים הנבון אם העלת טענה אווילית זו או לא. ולחיבוב מצווה אצטטך שוב - " אגב, מדוע ערכו של G הוא ...6.673 כפול 10 בחזקת מינוס 11 ניוטון מטר ברבוע ק"ג ברבוע? מדוע? מדוע אינו מספר שלם טבעי `יפה`. " ולא הסטתי שום ויכוח. הויכוח אם אין אות מאלוקי כפי שאתה טוען בעיוורונך או שכל תא בצפרדע הוא מליוני אותות ממנו, ימשיך להתנהל על כל צדדיו וענפיו כפי הנראה. ובד"כ איני טורח כלל להגיב על הודעותיך רוויות טרופך הדלוח שכן אינך מעלה כל טענות רציניות וכן לא ניתן לפתח אתך משא ומתן שכן כל מה שאתה יודע לעשות הוא לגבב ערמות של הפניות למשרדאות מדעית למיניה ולחזור שוב ושוב על בדיחותיך שמצחיקות רק אותך על השכבות הדלוחות והבוצה וכו' וכו' ממיטב חירחוריך. ואולם, בעברי על הודעתך למעלה, לפתע צדה עיני את שאלתך, שאלת משיח לפי תומו ולא ידעת שאת בורותך היסגרת. ומצאתי לנכון לציין זאת ולהעיר את תשומת לב חברי הפורום לעומק בורותך ולבל יחשוב מישהו שיש איזה כיסוי לשחצנותך.

 

[Governor]

לא יעזר לך שום תעלול.

הכל כאן ופה וכל מי שעיניו בראשו יכול להכריע `הויכוח אם אין אות מאלוקי כפי שאתה טוען בעיוורונך או שכל תא בצפרדע הוא מליוני אותות ממנו` ידידי האומלל, למעלה משנה אתה שורץ בפורום ולא היה משהו שאמרת שלא היה אקויולנטי לטענה "וכי מה יכולה להיות הסבה ל- xxxx, אם לא yyyy?", ולו אחד!!! כל תקופת היותך בפורום לא הניבה אלא skeleton אחד ויחיד של טעון: "וכי מה יכולה להיות הסבה ל- xxxx, אם לא yyyy?" אה, כן, וגם להוגים פריודיים הזויים על הרמח"ל, או על הסולם של אשל"ג, המבוסס על חבור שנמצץ מן האצבע ב- 1286 (הזהר) ______________________________________________________________ 0284392570 פגוש_בדב_שכול

 

[פגוש בדב שכול]

בא ואצטט לך

משהו מרבך ואדמורך דוקינס בספרו "השען העיוור" ואולי זה יוציא לך קצת את האובססיה שלך להקליד xxxx yyyy בכל הודעה ובזה לפטור עצמך ממחשבה. וכה אמר דוקינס (עמ' 20 בהוצאת דביר): "אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859 השנה שפרסם דרווין את מוצא המינים. "מה עם יום?" שאל הפילוסוף. "כיצד הסביר יום את מרכבותו המאורגנת של עולם החי?" שאלתי. "הוא לא הסביר" אמר הפילוסוף. "מדוע יד צורך בהסבר מיוחד?" פיילי ידע שיש צורך בהסבר מיוחד, דרווין ידע זאת ואני חושד שבסתר ליבו ידע זאת גם איש שיחי הפילוסוף... ולכן גם אם היה אפשר להמציא לאתאיזם בסיס הגיוני(*) סביר לפני דרווין, היה זה דרווין שהעניק לאתאיזם את הגשמתו האינטלקטואלית " הרי לך, אני טוען (לפי דבריך) שמה יכולה להיות הסיבה למרכבותם וארגונם של בעלי החיים (xxxx) אם לא בורא (yyyy). וכך סובר גם דוקינס. שכן הוא אינו מבין כלל איך אפשר להיות אתאיסט ללא חידושו של דרווין. ולכן אני טורח להפריך את פנטזית האבולוציה, כדי שכמו רבך גם אתה לא תעלה על דעתך להיות אתאיסט. ואם יש לך בעיה עם הפרכותי תגיד בכבוד אבל משמע מדבריך שאתה מסכים עם טענותי נגד האבולוציה אלא שאינך מסכים שהפרכת האבולוציה גוררת סתירת האתאיזם. ואם לא להפריכה אז לפחות להצביע על כשליה וחסרונותיה וכמה טועים כל הצווחים ככרוכיא - "האבולוציה היא עובדה". היא לא. ואי לכך היא אינה מהווה "הגשמה אינטלקטואלית" של האתאיזם ויידע כל אתאיסט שאינו אלא מאמין באסופת מנטרות טפלות ותו לא. (*) "בסיס הגיוני" - ראוי לחדי העין לעיין באותו עמוד שצטטתי להבחין כיצד הסופר העיוור מאבד את ראייתו לדעת. בתחילה הוא אומר שאינו מסוגל להעלות על דעתו אתאיזם ללא דרווין. ומביא הוא את יום שמשמע מדבריו שניתן להיות אתאיסט גם ללא כל הסבר על מוצא החיים ותמה עליו, עד כדי כך שהוא מעלה אפשרות שאף יום עצמו סבר כדרווין עוד מאה שנה לפני דרווין, והנה תוך רגע וללא כל הסבר הוא משנה את עורו ומכין לעצמו אליבי ומקום להיות אתאיסט גם ללא דרווין וכה הוא אומר : "לפני דרווין היה אתאיסט יכול לומר בעקבות יום: "אין לי הסבר לעיצוב הביולוגי המרכב, כל שאני יודע הוא שאלקים איננו הסבר טוב, ולכן עלינו לחכות ולקוות שמישהו יעלה הסבר טוב יותר". אינני יכול להתגבר על הרגשתי שעמדה מעין זו, אף שיש לה בסיס הגיוני מוצק, אין בה סיפוק רב". איזה הגיון מוצק? לפני רגע אמר שאינו מסוגל להעלות על דעתו אתאיזם ללא הסבר דרוויניסטי כזה או אחר. אז מה ההגיון המוצק?

 

[Moridin]

למה שיהיה אכפת לנו מדוקינס?

אוקיי, לא היתה אבולוציה. דמבו הפיל המעופף או המלאך ידגעופאל או האבולוציה יודעת מי בראו את העולם. בסדר? יופי. לא אלוהים. לא האלוהים של היהודים. דמבו השתמש בחדק האלוהי שלו ליצירת יקום, ואז הפריש ממקומות מוצנעים בגופו כוכבי לכת, נשף עליהם והם התחילו להסתחרר במעגלים. אח"כ ירד לכדור הארץ, ברא את האבולוציה, שמתבססת על אנרגיית קדושה מיסטית כמובן ולא על DNA, ייסד את גזע הפילים, שמהם התפתחו כל היצורים החיים על האדמה, וברא את היהודים ונתן בידיהם כמה כתבים מופרכים וסותרים למען יריבו עד קץ כל הדורות. בשביל השעשוע של הפילים. הוכחות? בבקשה - רואה את כל עולם החי? יפה. הוא מעיד על עצמו שיש לו יוצר. מכאן שדמבו הפיל המעופף ברא את העולם. כולנו יודעים שהפיזיקה המודרנית היא בולשיט, ולכן לא יתכנו דברים כמו יצירה ספונטנית של היקום או מעבדי פנטיום, ורשת האינטרנט לא קיימת. המדענים פשוט משקרים לכולנו. הם יודעים שהם טועים. אבל זה בסדר - באחרית הימים, כשכל הפילים ועובדיהם יקומו מקברם, המדענים הכופרים יישרפו באש הגהנום, ונאמר אמן.

 

[פגוש בדב שכול]

מדוע אתה היסטרי?

תרגע קצת ותקשיב מה שאומרים לך. תקשיב, תבחן, תשקול ותנתח, דבר דבר לפי ענינו ואל תעשה סלט קציצות משברי ההגיון שעוד נותרו בך. לא אכפת לך מדוקינס ולא אכפת לך משום טיעון ויש לך פילים בראש. ולא אמרתי שסתירת האבולוציה גוררת בהכרח האמנה באלוקי היהודים. היא גוררת רק את הסרת האשליה וחזרה לתלם השפוי וההבנה שיש בורא לחיים. וכך סובר גם דוקינס. אז אם אני סובר כך וגם דוקינס סובר כך אז מי אני שאחלוק עליו? אבל כמובן שהכל בנחת ובצורה דמוקרטית. אתה רשאי בהחלט להאמין בפילים או בכל שיטה אחרת של פיזור משפטים בלתי רלוונטיים, אני אבין זאת במצבך ואאחל לך רפואה שלמה.

 

[Moridin]

לא אהבתי את הגישה המתנשאת

 

[פגוש בדב שכול]

ולכן אתה היסטרי?

מי התנשא ואיפה? על מה אתה מדבר דמגוג קטן שלי? מי שמתנשא לדבר גם כשאין לו מה לומר הוא אתה. כל דברי הם לעניין גם אם הם לא מוצאים חן בעיניך. אינך מסוגל לטעון כלום לגופו של עניין אז השפרצת פה את כל זירמת בלילי הריקבון הממלאים את מוחך מפילים ועד מדענים שרופים. "לא אהבתי את הגישה המתנשאת", עאלק. דמגוג מושתן.