על חופש דת והר הבית

[אמורוסו]

על חופש דת והר הבית

האם נראה לכם בסדר שעל יהודים נאסר להתפלל בהר הבית ? האם זה אינו מקפח לא רק את חופש הדת של היהודים אלא גם את חוק יסוד: ירושלים וח"י כבה"א וחירותו כמובן. בסופו של דבר, אני רואה במסגדים שעל הר הבית חילול ופגיעה ברגשות הדת של היהודים, ולא ההפך. איך היו המוסלמים מרגישים אם היינו בונים בית כנסת במכה או במדינה שבסעודיה ? האם היו מקבלים את זה ? מדוע לא מגיע לנו גם מקום קדוש אחד בשבילנו בכל המרחב האדיר הזה ? ירושלים מופיעה בכל הספרות, האומנות, התפילות, ספרי הקודש של היהודים במשך אלפי שנה. הר הבית תמיד היה המרכז. תמיד בכל הדורות שמנו את ירושלים במרכז והשקענו דווקא בו. המוסלמים לא עשו זאת. הם בנו את המסגדים שם בגלל שהמקום נודע כקדוש ליהודים. ירושלים לא הוזכרה לעולם בקוראן. אני מבקש ממכם שוב - האם זה דו קיום ?

 

[sela v]

כמה שנים המסגדים עומדים שם?

היהודים יכולים להתפלל בכותל, ולשם לא מגיעים מוסלמים. ואני חושב למשל שזו כפיה לכפות על אנשים לשים כיסוי ראש בשביל להתפלל בכותל. מעניין אותי שאתה לא בעד להרוס את הכנסיות שבירושלים, זה לא מפריע לך?

 

[אמורוסו]

מפריע לי רק דבר אחד

שבאתר הכי קדוש לעם היהודי אסור ליהודים להתפלל. אמרתי להרוס ? המסגדים שם, תפאדל. ברור שעכשיו אי אפשר להרוס אותם. אבל תן לי להתפלל. מדובר במרחב גדול שחלק ממנו משמש לזריקת זבל ומשחקי כדורגל של המוסלמים. המקום קדוש להם עד כדי כך שהם מפנים אליו את גבם כשהם מתפללים. בוא אני אספר לך סיפור : באחת הפעמים על הר הבית עליתי עם סידור מסוים והתחלתי להתפלל. מיד התנפלו עלי. אמרתי להם באיטלקית (בכוונה, אני דובר גם איטלקית ברמה מסוימת) שאני נוצרי קתולי מהותיקן, והיה שם מישהו שהבין את זה . הם נתנו לי להתפלל.

 

[masorti]

כבר טיהרת את עצמך באפר פרה אדומה?

כי אם לא, אז אסור לך להיות במרבית שטח ההר. וכידוע גם לך, רוב הפוסקים אוסרים לחלוטין על יהודים לעלות להר הבית.

 

[אשר יגורתי באלי]

האיסור הוא דתי, לא מדיני

ליהודים אסור באיסור חמור לעלות להר הבית.

 

[masorti]

מה זאת אומרת "היהודים יכולים להתפלל

בכותל"? ולמה שלא יתפללו על הר הבית? כי הפלשתינים רוצים? ממתי למוסלמים יש זכות עודפת על הר הבית מאשר ליהודים? אין להם שום זכות וטו על תפילת יהודים על ההר. ליהודים אסור לעלות על ההר מסיבות הלכתיות, אבל זה ענין יהודי פנימי ואינו עסקו של אף פלשתיני. אם יהודי חילוני מעונין לעלות להר הבית לצורכי טיול, לא יעלה על הדעת שפלשתיני יאסור זאת עליו. לכל היותר הפלשתינים יכולים לבקש בנימוס שהיהודים שעולים להר לא יפריעו לפולחן המוסלמי.

 

[אשר יגורתי באלי]

איסור חמור מדאורייתא

אסור ליהודי לעלות להר הבית, על אחת כמה וכמה להתפלל על הר הבית. לכשיבוא משיח - תיפתר הבעיה מעצמה. עד אז - המקום הקרוב ביותר שליהודי מותר להיות בו הוא הכותל המערבי.

 

[אמורוסו]

ממש לא נכון ../images/Emo31.gif

האיסור המוסכם הוא רק לא להיכנס לקודש הקודשים. מכיוון שאנחנו יודעים בדיוק איפה היה קודש היהודים, בהחלט אפשר להעלות להר הבית ובוודאי להתפלל בשטחו. חוץ מזה שלפי החרדים אסור לנו בכלל להקים את המדינה. אז עם כל הכבוד, הדבר צריך להתקבל בהחלטה דמוקרטית. ומי שרוצה להקים בית תפילה על הר הבית צריך לאפשר לו. זה הדבר הציוני לעשות. הר הבית הרי בידינו לא ?

 

[masorti]

ממש לא נכון...

ראשית, לא יודעים היכן בדיוק היה קודש הקודשים. לכן מרבית הפוסקים אוסרים לחלוטין עלייה על ההר. שנית, כולנו טמאי מתים ונזקקים לטיהור בעזרת אפר של פרה אדומה. כמדומני הטקס הזה עדיין לא נערך. ושלישית, מה הקשר בין הפסיקה ההלכתית לקבלה דמוקרטית של ההחלטה? אולי נקבל בצורה דמוקרטית החלטה שמותר ליהודי לאכול חזיר כי הרוב רוצה?

 

[אישלום]

../images/Emo45.gifאתה צודק! ...לשם שינוי

 

[שמים כ ח ו ל י ם]

יש פרות אדומות בימנו?

מה זה טמאי מתים?

 

[masorti]

למזלך הגדול איש לא הצליח לגדל פרה

אדומה ב- 2000 השנה האחרונות. (פרה אדומה היא פרה ג'ינג'ית שלכל היותר 2 שערות שלה אינן ג'ינג'יות.) טמאי מתים זה אנשים שהיו בקרבת מת (נגעו במת). כדי לטהר טמאי מתים צריך מים עם אפר של פרה אדומה. ועד שלא יטהרו את כולנו מכך, אסור לעלות לאיזור בית המקדש. הנה לך חומר על פרה אדומה בלינק הזה וגם בקישור הזה.

 

[אמורוסו]

אתה גם מדבר בחוסר ידע

קודם כל יש ויכוח האם פרות מסוימות הן אדומות או לא. בכל מקרה הטהרה דרושה רק עבור הכהן הגדול עבור קודש הקודשים. אתה סתם מדבר שטויות, אבל זה לא משנה, כי זה לא הדיון כאמור.

 

[masorti]

השטויות הן שלך...

ראשית, אין שום פרה שמישהו טען שהיא מתאימה לקריטריון של "פרה אדומה". הויכוח היה על הצבע הנדרש של שערות הפרה (אדום, חום-אדום, וכו'). שנית, הטהרה עם פרה אדומה דרושה לכל יהודי שעולה להר הבית. הנה לך ציטוט מקישור השייך למועצת יש"ע: "קדושתו של הר הבית קיימת למרות שבית המקדש אינו קיים וגויים מחללים אותו. יהודים אינם רשאים לעלות להר כל עוד הם טמאים. מאז חורבן בית שני נחשבים כל היהודים כטמאים בטומאת מת. כדי להיטהר יש צורך באפר של פרה אדומה ובכהן גדול שיבצע את הטהרה. זה ענין מסובך במיוחד כי בכדי לעשות את הכהן לכהן גדול צריך לטהרו במים מאפר של פרה אדומה." והנה לך עוד ציטוט מאתר אחר: "במקומות שונים בארץ מנסים שוחרי המקדש (=אנשים המאמינים כי יש להתחיל בהכנות לבניית בית המקדש בימינו) לגדל פרה אדומה - בעל חיים שמאפרו ניתן יהיה לטהר את הכוהנים ולהכשירם לעבוד את עבודת המקדש. זה תנאי הכרחי לחידוש עבודת המקדש מאחר ועפ"י ההלכה כל היהודים בימינו נגועים בטומאת מתים - טומאה שנובעת ממגע עם מת או הימצאות בקרבתו. בימי המקדש הוגדר בתוכו שטח מצומצם, "החֵיל", שרק אליו היתה מותרת הכניסה, לאחר היטהרות באפרה של הפרה האדומה. כיום, אין אפשרות לקבוע באופן מדויק את גבולות המקדש ואת מקומו של "החיל", ולפיכך, רוב הרבנים אסרו על כניסה אל כל שטח הר הבית, שמא ידרוך יהודי בשטח "החיל", קודם שטיהר את עצמו באפרה של הפרה האדומה. העדרה של הפרה האדומה בימינו עומד אפוא ביסוד איסור הכניסה ההלכתי הגורף להר הבית והוא שמסביר את הדחף של שוחרי המקדש למצוא או לגדל פרה אדומה."

 

[אמורוסו]

א' - יש פרות אדומות, או לפחות יש

הטוענים שפרות מסוימות מספקות את הדרישה. ב' - זה פשוט לא נכון. מיקום קודש הקודשים ידוע בדיוק. ורבנים רבים מרשים להתפלל על הר הבית. אפילו כהנא תמך בזה. הסיבה שיש להגיע להכרעה דמוקרטית היא משום שזו מדינת ישראל מדינה ציונית. מדינת ישראל לא אמורה היתה לקום לפי ההשקפה החרדית שאותה אתה גם מתאר. בהחלט צריך ואפשר להתפלל בבית הכנסת. ובכל מקרה זה בכלל לא העניין. לא נאפשר כאן כפייה דתית - גם אם מישהו לא מוכן שאני או מישהו אחר אתפלל בהר הבית זה בעיה שלו. צריך להרשות חופש דת מוחלט באתר, שכן זה אתר גדול, והמסגד מהווה רק חלק קטן ממנו. השאר כאמור משמש עבור משחקים שונים, ואין סיבה שלא נתפלל שם.

 

[אשר יגורתי באלי]

או שאתה יהודי או שאינך, אין אמצע

א. הבלים ב. לא נכון והחשוב מכל - אם אתה מתפלל סימן שאתה מאמין, ואם אתה מאמין אסור לך להתפלל בהר הבית. אחרת - לשם מה לך תפילה?

 

[אמורוסו]

אתה מדבר מתוך חוסר ידע

אמנם אתה מתנשא אבל ידע בנושא אין לך. לגבי פרות אדומות הדבר כמובן קיים בהולנד, פרות ג'ינג'יות מה שנקרא, ויש גם אנשי דת שעוסקים בזה בישראל. בכל מקרה זה לא רלבנטי גם בגלל שהטהרה הזו לא עקרונית לדעת רבים בימים אלו וגם מכיוון שהיא נחוצה למעשה רק עבור טהרה של הכהן הגדול עבור כניסה לקודש הקודשים, דבר שבכל מקרה אין כוונה לעשות כאמור. אני מתפלל מכיוון שאני יהודי ומכיר באיזשהו חוט מקשר בין היהודים לאורך הדורות. אני עושה זאת מתוך מסורת . מעניין שאני מכיר כאמור רבנים כאמור והדעה הדתית הציונית הכללית מתירה תפילה בהר הבית, בהחלט.

 

[masorti]

אתה מדבר מתוך חוסר ידע...

הטיהור נחוץ לכל יהודי העולה לבית המקדש. ראה לינקים שצירפתי בהודעה אחרת. בהולנד אין פרות אדומות כהגדרתן בהלכה. אולי יש "פחות ג'ינג'יות", אבל הפרות החצי-אדומות כשרות לטיהור טומאת מתים כמו שבהמה "פחות בריאה" כשרה לשחיטה ולמאכל. הדעה הציונית דתית אינה מתירה תפילה בהר הבית. יש מיעוט זניח שמונהג ע"י גרשון סלומון, המתעקש כל שנה להתפלל על הר הבית.

 

[אשר יגורתי באלי]

ההלכה היהודית אוסרת על עליה להר הבי

חבל שאתה, כחילוני, שחסר כל זיקה למסורת ישראל מתעקש להתווכח על עובדות שאין לך מושג קלוש בהן, ואינך מבין את ההשלכות הדתיות של האיסור. אני לא אעז להתווכח עם בעל ידע על נושא כמו מחול או גרפולוגיה, מאחר ובנושאים האלו אין לי ידע. מצד שני - בנושא שעליו אנחנו דנים כרגע - יש לי ידע, מקורות, אסמכתאות ואני מסוגל לנהל דיון עם מישהו שיש לו מספיק תבונה על מנת לנהל דיון. אתה זורק סיסמאות חסרות שחר, ומצפה שרק בגלל שאתה חוזר על שטויות - מישהו יתחיל פתאום להאמין בהן.

 

[אמורוסו]

אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר

הרבנות היהודית הציונית בכללותה בעד תפילה בהר הבית. אם אתה חרדי זו לא בעיה שלי. תשאל את הרבנים בקרית ארבע למשל, זו האוכלוסייה שממנה אני בא ולשמה אני מאמין. אם אתה לא ציוני זו בעיה שלך לא שלי.