על "הפלה זה רצח"...

[korinalir]

הרופא שנוי במחלוקת בחוגים מקצועיים

רבים מאוד אני לא זוכרת מה עוד שמעתי עליו שמוכיח שהוא לא אמין אבל אני אשתדל להביא הוכחות עוד השבוע. בדיוק לכן אמרתי מסיונרית! לא אכפת לי מה אסור לפני התורה הנשים האלה מחלקות את התעמולה שלהן לקטינים בתיכון חילוני ומעוותות את המציאות ומפחידות ילדות שחלקן עלול להיות מספיק תמים כדי להאמין. ואין לזלזל במחב"תיות נגד ההפלות המאיימות באבדן פוריות וכ"ו אני מעידה הסרט מאוד משכנע וצריך ידע יותר מבסיסי (כלומר יותר מהשכלה תיכונית של הילדות בנות 14-18 שלהן מפיצים אותו) בביולוגיה ובמונחים רפואיים כדי לעלות על השטויות שם ולדעת את סילופי הדברים. אני רק מקווה שאף אחת בביה"ס שלי לא תוותר על הפלה ותכנס למעגל סבל אין סופי כי אחת החוברות האלה הפחידה אותה!

 

[נועה לביא]

שקר וכזב

הפלה מותרת על פי התורה (לא אוטומטית כמובן) ובטח ובטח שלא נחשבת לרצח. לא צריך להיות רופא מומחה כדי לדעת שכל אלה ממש שטויות...

 

[דוד30]

בס"ד. צריך בכל מקרה לדון עם רב.

אבל בכדי לשכנע אותך ללכת לרב, את צריכה קודמת לדון איתי האם התורה אמת או לא . לכן בואי נברר בנושא אמיתות התורה.

 

[begone]

דוד, אני מתחנן, תחשוב קצת

"מי שאומר שהאשה היא האדון האחד והיחיד על גופה, חייב להתיר מיד את השימוש בסמים קשים וסמים קלים" השימוש בסמים קשים עלול לגרום למוות או לפגיעה קשה באיכות חיים. אם זאת, רוב ההפלות אינן גורמות למוות או לפגיעה שכזאת. החוק הישראלי כיום איננו הופך את האישה לאדון האחד והיחיד על גופה - יש ועדה רפואית שבודקת כל מקרה לגופו, ומאזנת בין השיקולים השונים. הדמגוגיה של אפר"ת היא סיפור-כיסוי לתעשיית-תינוקות בלתי חוקית. מאחורי העמותה הזו עומדת תעשייה של סחר בתינוקות, בניגוד לחוק. לא רק שאתה תומך כאן בעבריינים, אלא שאתה מצטט אותם בלי חשבון, בלי לחשוב לעומק על הטיעונים המפוקפקים שלהם, ובלי להבין שלתוכנית לא קוראים כלבודק אלא כלבוטק.

 

[chan]

גם לך לא יזיק לחשוב

אכן המצאת קונספירציה נחמדה, אכן חוצפה מצידם לנסות ולהציל ילדים

 

[begone]

אם מדברים על חשיבה

"אכן חוצפה מצידם לנסות ולהציל ילדים" אלו לא ילדים - אלו עוברים. הם לא מצילים ילדים, הם מצילים עוברים. עובר איננו אדם. תפנים את זה טוב-טוב. בדיוק כפי שהזרע באשכים שלי איננו ילד, בדיוק כפי שביצה איננה אפרוח, בדיוק כפי שרחם האישה איננו בית. ואתה אינך אדם חושב, אלא מעין פרובוקטור פשטני שכותב שתי שורות עם שלוש שגיאות לפחות - והולך.

 

[רמץ]

שלום לכולם.

החלטתי ישר לקפוץ למים העמוקים בביקור הראשון שלי בפורום: במדינה סוציאליסטית, לאדם אין חופש מוחלט על גופו. גם אדם שבעליל ביצע נסיון התאבדות, עם פתק והכל, יעשו כל המאמצים הדרושים כדי להציל את חייו, ולפי שיקול ינקטו גם צעדים כדי למנוע ממנו לנסות זאת שוב. דוגמה זו מתווספת לדוגמת הסמים שמעלי - שבה אין מאפשרים לאנשים להדרדר חברתית למעגל הסמים - לא לפי חוק, בכל אופן. ככל שהמדינה היא יותר סוציאלית, ניתן למצוא בה יותר דוגמאות כאלו. בקשר להפלות - ת´כלס, עד כמה שאני יודע, אין בעיה להפיל עד 3 חודשים ואפילו קצת יותר ובשלבים אלו, העובר בהחלט מודע לעצמו ואפילו, אם אני לא טועה, בועט. ככה שכן, הפלה היא נטילת חיים. אבל אני, אישית, תומך בהפלות כיוון שאיפה שאישה מעוניינת להפיל, קיים רקע שאינו הולם לגידול תינוק. האובדן של יצור חי, אשר לא יחסר לאיש ומעולם לא ביצע שימוש מודע או משמעותי בחושיו, אינו מחיר יקר לשלם בהשוואה לחיסכון בעוני, בכאב ובבורות שעשויים לפקוד את התינוק ואת משפחתו ובהשוואה לאפשרות לגדל ילדים אחרים בהמשך בתנאים טובים בהרבה. במצבו הנוכחי של העולם, אני חושב שמותר לאנשים לקבוע לעצמם העדפה אישית של איכות על פני כמות. אולם על מנת לצמצם כמה שיותר את הסבל הכללי שיגרם לכל המעורבים בפרשה כולל העובר, מוטב למנוע את כל הסיטואציה מראש ע"י שימוש באמצעי מניעה, או לכל הפחות להזדרז ולהפיל כמה שיותר מוקדם. או ללדת, כמובן...

 

[ענתש]

הצביעות הגדולה של הדתיים...

הצביעות הגדולה מכולם: במדינת ישראל יש משהו שנקרא "ועדה להפסקת הריון" שאותה צריכים לשכנע על מנת שההפלה תהיה ממומנת ע"י המדינה. הוועדה מאשרת הפלות לנשים שעברו אונס, לנשים המציגות הוכחה שהעובר פגום ו... לנשים שמכריזות שהילד הוא לא מהבעל שלהן. כלומר שהוא יוולד ממזר ולא יוכל לבוא בקהל ישראל. מי אמר לוועדה לאשר כזה דבר ? כמובן רק מי שזה משנה לו... אז אל תבלבלו את המוח עם מדניות ה"אני דתי ולכן נגד הפלות". ובנוגע לעובדות - מערכת העצבים של העובר בשלה בשלב מאד מוקדם, אז אם אתם תוהים - אז כן, הוא חש כאב כאשר מפילים אותו. גם ג´וק חש את אותו כאב כשהורגים אותו. האם יש הבדל ? ההבדל הוא אחד - תודעה. לג´וק אין תודעה ולכן מותר לדרוך עליו ואני מאמינה (ואביא גם כמה עובדות שתומכות בדעתי) שגם לעובר אין תודעה ולכן מותר להפיל אותו. אחד המבחנים המעניינים לקיומה של תודעה שמבצעים בבעלי חיים הוא בדיקת התגובה שלהם במבט מול ראי - האם אני מבין שאני הוא אני ? התשובה לשאלה הזו יכולה להראות על קיומה של תודעה. כל מי שיש לו/היו לו תינוקות קטנים יסכים שעד גיל חודש וחצי בערך הם לא מבינים מי הם ומה הם, תבלו שעה עם תינוק ממש קטן ותסכימו איתי... הסימן הראשון שתינוק נותן לתגובה כלשהי לסביבה (תגובה מודעת) הוא החיוך הראשון בערך בגיל שישה שבועות. וגם פה - מי שלמד קצת פסיכולוגיה יסכים איתי. גם ביהדות לא קוברים תינוק שמת לפני גיל 30 יום (עד אז הוא נחשב ולד, ולא תינוק).

 

[רמץ]

דוקא באיזה תוכנית בערוץ 8 אמרו

שתינוקות מחייכים כיוון שכאשר הם עושים זאת הם זוכים לפיטבק מאוד חיובי ונשיקות וחיבוקים וקוצי מוצי. הם פשוט מעבירים על פניהם מגוון רב של הבעות באותו אופן שבו הם מנופפים בידיהם ורגליהם, ומה שהולך הולך. יתכן שהיכולת לקשר בין פעולות והבעות פנים לבין תגובת הסביבה הוא סוג של מבחן תודעה, אבל אני חושב שזה שלב מעט יותר מתקדם. לא קוברים תינוקות עד גיל חודש? נשמע לי מוזר לאללה. אולי לא מספידים אותם, או משהו...

 

[טאש]

אהלן רמץ, באתי לבקר אותך פה.....

1. מסכימה עם דעתך בנוגע להפלות. 2. לחידוד - לא קוברים תינוקות עד גיל חודש. אין לי מושג מה עושים בגופם הקטנטן והמת אבל לא כורים להם קבר. 3. פידבק ולא פיטבק (מהמילים הלועזיות feed-back) ובתרגום חופשי "משוב". יאללה - ביי

 

[ענתש]

לא קוברים. רק בקבר אחים.

רוצה לשמוע משהו באמת נורא - יש את האישה הזו שנולדו לה תאומים בשבוע 22 נדמה לי. הילדה שרדה (למרות שנולדה במשקל 300 גרם) הילד חי כשנה שלמה. לא התירו להורים שלו לתת לו שם (למרות שהם נתנו לו, רק לא רישמית) ולאחר מותו, בגיל שנה (!!!) לא נתנו להם לקבור אותו כי תינוק שנולד לפני שבוע 24 נחשב נפל - כלומר, עובר שמת בהפלה. הוא נקבר בקבר אחים. ולגבי החיוך - תינוקות מחייכים מהרגע שהם נולדים. אבלך הם מחייכים כעווית ומקבלים חיזוק להתנהגות הזו ע"י תגובה חיובית מהסביבה (=נישוקים וחיבוקים). בגיל שישה שבועות זו הפעם הראשונה שהם יחייכו ממודעות ומרצון כדי ליצור אינטראקציה בינהם ובין מי שנמצא מולם בגלל שהם מבינים לראשונה את היכולת ליצור קשר ואת העובדה שהם יכולים.

 

[רמץ]

מעניין כמה מורכב הוא עניין ההריון

והלידה. למרות שהתהליך מוכר מאז ראשית הגזע האנושי ואף לפני - לא הצליחו לשכלל את המערכת הרישומית הביורוקרטית ולהתאימה לחלוטין לאותו תהליך. כמה מגוחכים כל הטפסים והשמות במחשבי הממשלה לעומת פעולת החלבונים הנונשלאנטית הזאת... טוב, הנושא גולש לפסים רומנטיים מדי בשביל הפורום הזה. אני אפסיק עכשיו.

 

[begone]

שלום לכל כל כל כולך

"במדינה סוציאליסטית, לאדם אין חופש מוחלט על גופו" גם במדינה ליברלית, לאדם אין חופש מוחלט על גופו. בכלל, המונח ´חופש מוחלט´ אין לו שום משמעות במציאות שלנו. חופש מוחלט איננו קיים. חופש הוא מונח איכותי וכמותי. במדינה ליברלית יש יותר חופש מבמדינה לא-ליברלית, זה העניין. "הפלה היא נטילת חיים" גם הריגת תרנגולת היא נטילת חיים. אבל מה שאיכפת לנו, בני האדם, זו השאלה אם מדובר בנטילת חיי-אדם. עובר איננו אדם עד שהוא יוצא כולו מבטן אימו. לפני כן הוא איננו אדם אלא רק עובר. בדיוק כפי שביצה איננה אפרוח, וזרע איננו פרח. אגב, המין האנושי סובל מעודף-ריבוי קיצוני כיום. כל הפלה היא מבורכת, לא משנה באיזה חודש (ראשון או שמיני) היא מתבצעת.

 

[רמץ]

אמת.

למרבה הצער, הפלות נגישות כמעט רק בקרב אוכלוסיות נאורות ומתקדמות בעלות קצב ריבוי שלילי. עוד הוכחה שהעולם נעשה רק יותר ויותר מטומטם.

 

[begone]

עוד משהו

"למרבה הצער, הפלות נגישות כמעט רק בקרב אוכלוסיות נאורות ומתקדמות בעלות קצב ריבוי שלילי" הפלה היא פעולה זולה יחסית. דווקא אמצעי מניעה הם הפעולה היקרה-יותר. פיצוץ האוכלוסין בעולם נגרם בעיקר בגלל העובדה שאמצעי מניעה הם דבר יקר (כי צריך לצרוך אותו כל הזמן), ובמקביל לעובדה שהלידות הפכו יותר ויותר קלות. "עוד הוכחה שהעולם נעשה רק יותר ויותר מטומטם" דווקא בזה אני לא בטוח. תראה את סין - למרות שהם רבים מאי-פעם, הם גם מבינים את המצב שלהם הרבה יותר טוב מאי-פעם.