על החינוך הפרטי

[sheketz]

ואם מישהן מעדיף

שהילדים שלו ילמדו בכיתות קטנות אך מעורבות?

 

[snift]

העדפות יש הרבה.

אבל צריך להסתדר עם מה שיש. הפרדה על רקע מגדרי יותר פשוט לעשות בעיקר בגלל הקטע הדתי אך גם בגלל שכנראה שזה עדיף לילדים. זה שכך המצב לא אומר שאם אתה מפריד את הכיתה אתה דתי. תלמד קצת לוגיקה, אני בטוח שתבין.. מכיר את המשפט שעדיף להיות חכם מאשר צודק?

 

[sheketz]

אם היינו צריכים להסתדר עם "מה שיש"

אז לא הייתה לנו מדינה. אתה בודאי לא היית מתקתק במחשב וגולש באינטרנט. אז אנו דוחה בנימוס אך בתקיפות את הצעתך. לא אינני סבור שיש יתרון כלשהו בהפרדה בבית הספר, אבל יש כמובן יתרון בכיתות קטנות - בפרט בגילאים הצעירים יותר. ואתה כמובן עשוי לחזור על טענה זו שוב ושוב אבל זה ממש לא משכנע. אגב, הקטע הדתי ממש לא מעניין אותי.

 

[snift]

לא הבנת אותי.

כמובן שאם יקום מישהו שינסה לעשות סדר אמיתי בחינוך הממלכתי במדינת ישראל אני אתמוך בו בכל ליבי. אני מדבר על המצב הקיים. שינוי (במקרה הזה) הינו כמובן מבורך. אתה אישית לא מקבל את המחקרים שטוענים שעדיף להפריד - זכותך. (להזכירך, ענית לי על משהו שעניתי למישהו שטען שההפרדה הזו מקבילה אותנו לאיראן, אז למה הופכת אותנו התעלמות ממחקרים מדעיים?) אבל אם מישהו אחר כן מקבל את המחקרים הללו, מדוע שנמנע ממנו לשלוח את ילדיו לבית ספר שכן מפריד?

 

[sheketz]

אם המדינה מקפחת אותי

ומעדיפה אנשים עם העדפות אחרות, למה מה קרה שאשתוק? אפרופו מחקרים מדעיים, עוד לא הראית לנו קישור אחד שטומך בטענה שלך. אגב, אם עלינו ללמוד משהו מהחלטות ותיעדופים של מערכת החינוך, מערכת החינוך בישראל עשתה שגיאות רבות בלימוד קריאה וכתיבה ומתימטיקה, נקטה בשיטות מפוקפקות שאינן מקובלות ונחשבות בעולם, וחלק מהמצב העגום שהתגלה במבחנים ההשוואתים נובע אכן משיטות אלו, לדברי מומחים בחינוך. להוסיף למה שאמרתי קודם, שעוד לא ראיתי ולו מסמך אחד (אפילו תקציר של דיון בועדת החינוך של הכנסת) שמאשר את טענתך בדבר ההחלטה של מערכת החינוך להעדיף כיתות נפרדות של בנים ובנות.

 

[snift]

לרוב אני לא מחפש עבור אחרים

את מה שהם יכולים למצוא בגוגל בעזרת השקעה של כ- 40 שניות.. "יש היום מחקרים שבפרוש מראים שבנות לומדות יותר טוב בקבוצות קטנות, בנות לומדות יותר טוב בנפרד מבנים, הן לומדות יותר טוב כשהם מבינות את המשמעות, ולא שכותבים נוסחה והן זוכרות. יש היום ידע מצטבר רחב מאוד, איך בנות לומדות יותר טוב. בנוסף למודעות הגבוהה, ובנוסף להכשרת הלבבות ולשינוי העמדות, יש לתת גם כלים לשינוי בהוראה, וגם על כך אנחנו נותנים את הדעת במשרד." (עמ' 5, למטה) "היו"ר רשף חן: אז אולי אני טועה בנושא הזה. השאלה היא אם באמת כאשר הפרידו בין בנים ובנות בכיתות, התקבלה תוצאה מובהקת, שמראה שמשמעותית יותר בנות מגיעות לזה? מרים שכטר: בפרוש כן, אבל יחד עם זה זאת לא האפשרות היחידה לקדם בנות, ויש דרכים שהוכחו כלא פחות אפקטיביות. לדוגמה, מחקר קטן שנערך על תוכנת מחשב ללימוד מטלה מתמטית. תוכנת המחשב הייתה ששודדי ים מחפשים את המטמון. למטלה הזאת לא התחברו הבנות, הן לא הבינו את המטלה ולא ידעו לעשות את המתמטיקה. התוצאה הייתה שהבנים יודעים,יכולים ועושים, והבנות לא. לקחו את אותה מטלה מתמטית, ולקחו אלמנטים ניטרליים, דובוני דבש מחפשים דבש. ראה זה פלא, הבנות התעניינו במטלה המתמטית, הגיעו להישגים גבוהים, ועשו אותה יותר טוב מאשר הבנים, ואף אחת מהבנות לא עזבה את המחשב." (עמ' 6) וכו'..

 

[sheketz]

סיכום של מחקרים במשרד החינוך

האמריקאי מראה שהתמונה אינה כה ברורה ומובנת כפי שמוצג בדיון בכנסת. הנה קישור לסיכום.

 

[snift]

בסדר. גם אם התוצאות אינן חד משמעיות

עדיין לא הוכח חד משמעית שסביבה מעורבת בהכרח טובה יותר ולפיכך יש לאפשר להורים שמעוניינים בכך לשלוח את ילדיהם לכיתות נפרדות ולאו דווקא בבתי ספר דתיים. שנינו מסכימים שעדיף שכל הכיתות יהיו יותר קטנות, אכל כרגע, מטעמים פוליטיים יותר קל להפריד כיתה על בסיס מגדרי. לי כרגע אין ילדים בבית ספר יסודי, אך כאשר הם יגיעו לשם, אני מעדיף שילמדו בכיתות קטנות ונפרדות (ויפגשו את המין השני בהפסקה) מאשר בכיתות גדולות ומעורבות. כאשר יהיה מצב בו אני אאלץ לבחור בין כיתה מעורבת קטנה ובין כיתה הומוגנית קטנה זו תהיה דילמה אחרת (למשל, לאיזה מחקר להאמין) דרך אגב, בהרבה מאוד בתי ספר דתיים (לא חרדים) בתי הספר היסודיים (כיתות א' - ו') הם מעורבים ורק השיעורים עצמם מפוצלים (ואפילו לא כל השיעורים), בחלק מבתי הספר זה כך גם בחטיבות הבניים (ז' - ח').

 

[sheketz]

טעמים פוליטים ואחרים

דוקה בגלל מכיון שאני מעוניין בכיתות מעורבות קטנות, וכל עוד מנסים לדחוק החוצה את עניין הכיתות המעורבות. אני אתנגד למצב בו מתאפשרות רק כיתות חד מיניות קטנות. ואנסה לטרפד את זה בכל דרך ראויה שאמצא לנכון. ביחס להעדפות הורים יש הרבה מאוד מהן, אני לא מתבייש לומר שאני מוכן להאבק על מנת ששלי יתקבלו על חשבון ההעדפות שלך או של מישהו אחר (כי זה מה שכולם עושים במילא). היכולת הפוליטית היא בין השאר פועל יוצא של נחישות, ונכונות להתעמת עם מה שקיים על מנת לשנות אותו, אז אל תיפגע לי בבקשה אם תקבל את המרפק שלי בצלעות שלך.

 

[snift]

תמות נפשי עם פלישתים..

שיטה מצויינת. הסיפא של דבריך מעידה עליך יותר מהכל, אז על זה אני עונה בצורה מאוד פשוטה, אם שיטתך היא לדחוף את המרפק שלך לצלעות שלי, אז כנגד אנשים כמוך (ורק כנגדם, שמפעילים אלימות (גם אם לא פיזית, אלא מטאפורית) כדי להשיג את מה שהם רוצים) אני פשוט שובר את המרפק שנדחף לי לצלעות.

 

[sheketz]

אתה יכול רק לנסות ../images/Emo13.gif

אני בסך הכל לומד ממך , איך אמרת (בפראפראזה) ? תאכל את החרא ותשתוק.

 

[snift]

לומד ממני?

אני לא איימתי באלימות על אנשים שחושבים אחרת ממני.

 

[sheketz]

לא איימתי באלימות

אלא אם אתה מתעקש להבין את עניין דחיפת המרפקים באופן מילולי. אבל אתה מבין איך שבא לך להבין, זה בסדר.

 

[snift]

גם האופן המטאפורי

(אם אכן לכך התכוונת) הוא סוג של אלימות ועוד יותר מזה - צרות עין. יותר חשוב לך שלאחר לא יהיה, מאשר שלך כן יהיה, גם כאשר זה לא בא על חשבונך וגם כאשר האחר מסכים איתך שגם לך צריך להיות. אבל זה בסדר, אתה לא מיוחד, הרבה אנשים עם צרי עין כמוך, זה עניין תרבותי.

 

[sheketz]

נו, צרות עין אתה אומר

אבל כאשר מדובר בכסף ציבורי שאחד מקבל יותר והשני פחות בגלל שיקולים פוליטים אין למונח הזה הצדקה. אם מישהו רוצה שילדו ילמד בבית ספר המפריד בנים ובנות אז שישלם את העלויות הנוספות שכרוכות בכך מכיסו, בבית ספר "עצמאי" . בחינוך הממלכתי אין לכך מקום. בשביל העדפות הורים השונות מהקו האחיד קיימים בתי ספר שאינם מנוהלים על ידי המדינה ומוסדותיה, מה שקרוי לפעמים בתי ספר פרטיים.

 

[snift]

מה זה "הקו האחיד"?

אז יש שני "קוים אחידים" אחד בממלכתי ואחד בממלכתי-דתי. לפי מה אתה מחליט שהאחד יותר "אחיד" מהשני, רק בגלל שזה הקו שאותו אתה מעדיף? ככול שאני מדבר ומתכתב עם חילוניים מסוגך אני מגיע למסקנה שבעצם אין הרבה הבדל בין החרדים לחלק מהחילונים, אתה חרדי לכל דבר, רק שאתה בצד אחד.

 

[sheketz]

קו אחיד.

לדעתי קיום שתי מערכות חינוך - ממלכתי וממלכתי דתי, ככל שזה נוגע לגנים ובתי הספר היסודיים מהווה עיוות היסטורי שגורם קיטוב ופיצול חברתי. עם זאת ביטול ההסדר הזה אינו על סדר היום שלי. השוואת התיקצוב של כסף ציבורי לילדים בזרמים השונים של החינוך הממלכתי והפרטי הוא כן על סדר היום שלי. החינוך הממלכתי צריך להיות אחיד בתוכו. (וכך גם אחידות בתוך הממלכתי דתי) מה פירוש אחיד? הרי בכל מערכת יש שונות כזאת ואחרת כל בית ספר שונה, תלמידים עם צרכים שונים והורים עם העדפות שונות. מבחינתי אחיד פירושו שכל בתי הספר מכוונים למטרות דומות ומשתמשים בשיטות דומות בהתאמה לתלמידים השונים (למשל ילדים עם בעיות למידה). ומלמדים בתנאים דומים. זה דבר שנחוץ הן מצד הצדק, הן מצד התוצאה החברתית הרצויה והן מבחינת יכולת הניהול של המדינה את מערכת החינוך, מערכת הכשרת המורים וכדומה. ומי שלא מוצא עצמו בתוך האחידות הזאת מבינצ ההעדפות שלו יוכל ללכת לבית ספר שאינו ממלכתי, שגם צריך להיות מתוקצב על ידי המדינה כל עוד הוא עומד בסטנדרטים. אינני נפגע מהשוואה עם חרדים. הם בינ אדם בדיוק כמוך וכמוני, גם אם האג'נדה שלהם הפוכה לשלי בנושאים מסוימים (ואת זה אני לא שוכח כמבן....)

 

[snift]

החלק הראשון של דבריך שוב מוכיח

שמדובר בעיקר בצרות עין. אכן, כפי שהסכמת, אתה פשוט חרדי רק מכיוון אחר, מפריע לך שאחרים לומדים אחרת ממה שאתה היית רוצה. מהמילים "השוואת התיקצוב" אני מסכים איתך לחלוטין, רק שלהבדיל ממך, אני מעדיף להגדיל את התקצוב לממלכתי מאשר להקטין את התקצוב לממלכתי-דתי. אתה גם סותר את עצמך "מבחינתי אחיד פירושו שכל בתי הספר מכוונים למטרות דומות ומשתמשים בשיטות דומות בהתאמה לתלמידים השונים". לפי ההגדרה הזו, הממלכתי-דתי בהחלט עומד בהגדרה של "אחיד". הוא בהחלט מכוון למטרה דומה ובהחלט משתמשים בשיטות דומות או יותר נכון זהות למה שיש בחינוך הממלכתי. ואין חולק שמדובר שמדובר ב"תלמידים שונים". אתה מביא כדוגמא ילדים עם בעיות למידה, אבל ברור שיש "שוני" בין צרכי הלימוד של ילד דתי ובין אלו של ילד חילוני. "זה דבר שנחוץ הן מצד הצדק" - צדק הוא עניין הגדרתי ומאוד אינדיוידואלי. "הן מצד התוצאה החברתית הרצויה" - למי? "והן מבחינת יכולת הניהול של המדינה את מערכת החינוך, מערכת הכשרת המורים וכדומה" - שאין שום הבדל בהן בין הממלכתי והממלכתי-דתי.

 

[sheketz]

צרכי החינוך ממ"ד אחרים ?

אמירה מופרכת. בחינוך הממד יש תלמידים אחרים (מסוג אחר)? עוד אמירה מופרכת. ההבדלים בצרכים בין התלמידים הם אינדיבידואלים אבל לא סקטוריאלים. הבדלים בין תלמידים מתבטאים ברמת ההתפתחות, אופי, רקע (מצב סוציואקונומי, עולים חדשים, סוג המשפחה). קשיי למידה (דיסלקציה, בעיות קשב), מצב בריאותי, וכדומה. ההבדל העיקרי בין ממלכתי לממלכתי דתי הוא באופי בית הספר (תלמידים ומורים דתים) ובתכנים וערכים שונים (הנחלת הדת היהודית), וזה בעצם מתמצה בהעדפות הורים ולא בצרכי התלמידים. כמובן שלך יש תפישה יחודית של "צדק", שאלת החלוקה של כספים ציבוריים לא רלוונטית לשאלת הצדק בשבילך. אבל אני לא בטוח שיש רבים פה שיסכימו על תפישת הצדק שאתה מבטא, למרות שאני יודע כי יש גם כאלו שאומרים שצדק זה כוכב. תוצאה חברתית רצויה זוהי חברה יותר אחידה ופחות סקטוריאלית. אין כאן קשר להיכן אני רוצה שהחברה הזאת תלך. גם לאחר כמעט ושישים שנה לאחר קום המדינה הפילוג הפנימי מהווה סכנה לחוסן של המדינה. לגבי הניהול של החינוך, יש שתי מערכות מקבילות, זאת של החינוך הממלכתי וגם של החינוך הממלכתי דתי. אמנם יש שר חינוך אחד אבל בזה האחדות מתחילה ונגמרת. יש מכללות מורים נפרדות, יש מערכות בקרה נפרדות, יש מפקחים נפרדים... אם הכל כל כך דומה , בשביל מה הכפילות?

 

[snift]

כן, לתלמיד הדתי יש צרכים מעט

שונים. ברור שאתה לא רואה זאת כך, כי כאמור, תפיסת הצדק שלך (ובעצם כל התפיסה שלך) היא רק מה שמעניין אותך. אתה רוצה אחדות, שהו טענה יפה, רק שאתה רוצה שהאחדות תהיה כפי שאתה. מה תהיה תגובתך אם יבוא הדתי ויציע לבטל את החינוך הממלכתי בשם ה"אחדות" ומעכשיו גם החילונים ילמדו תורה/תלמוד/תושבע וכו' כמו בחינוך הממלכתי-דתי? כמובן, בשם האחדות.. אתה ממשיך לשקר (כרגיל) ולטעון שאני בעד חלוקת תקציבים שונה. רק שקצת קשה לטעון דבר כזה אחרי שכתבתי במפורש שאני בהחלט בעד חלוקה שווה. רק שאתה, כמו צרת החינוך הנוכחית, בעד שיוויון בצורה שבה מורידים את החזק אל החלש ולא (חס וחלילה) להעלות את החלש אל החזק.