עירית ת״א מערימה קשיים על פרוייקט המסילה הרביעית באיילון

Ccyclist

Well-known member
לרצועה הזו יש גם קשר למסלולי הטיסות לנתב"ג

אתה מפספס את הנקודה
מקווה ישראל הוא לא שטח חקלאי רגיל (כמו השטח של נניח, אדמות גליל ים).
מקווה ישראל הוא שטח גלילי שאינו שייך לאף רשות מוניציפלית ומוגן בחוק כשטח פתוח שמטרתו מניעת רצף אורבני, הן בשל חשיבותו כבית ספר חקלאי הסטורי והן בשל חשיבותו הקיימת עבור תושבי כל האזור (גם תלמידים מכל גוש דן המקיימים בו סיורים וגם אנשים המשתמשים בו לפנאי).
אני אישית מכיר מישהו שרוכב על אופניו מביתו בגבעתיים לעבודתו בחולון דרך שטחי מקווה ישראל כל יום, והרכיבה בשטח הפתוח היא עיקר הסיבה שהוא עושה את זה.
מעבר לייחודיות ההסטורית שלו, מקווה ישראל לא ייחודי בכך שהוא חלק מ"רצועת נופש מטרופולנית. רצועה דומה יש לאורך הירקון ואחת נוספת לאורך כל כביש 5, ויש גם את רצועת החולות בין חולון לראשון לציון, וגם את הרצועה של נחל פולג וחוף השרון בין רעננה לנתניה.
הרצועות האלה אמורות להבטיח איזון ראוי בין הציפוף העירוני המאפיין את המרכז לבין היכולת בכל זאת להרגיש קצת טבע (וכן, עבור האדם העירוני גם שדות זה טבע).
הטבע הזה לא צריך להיות הומה אנשים כמו סנטרל פארק, הוא מספק איכויות אחרות מפארק עירוני שגם הן בתורן חשובות.
הרעיון של "אצבעות" של אויר פתוח המלגות את המטרופולין נמצא בתמ"א 35 ולדעתי זה רעיון נכון (אפשר כמובן תמיד קצת לשפר ולאזן אותו, לפתח יותר שבילי גישה וכו' אבל פשוט לבנות על הכל בניינים בלי חשיבה על איזונים זה לא בהכרח טוב.
לרצועה הזו יש גם קשר למסלולי הטיסות לנתב"ג
יש סיבות ש 71 שנה יש רצועה ריקה ממש עד לגבולה המוניציפלי של תל אביב. הצירוף של מטוסים, כביש מהיר, נחל ומישור הצפה מנעו את פיתוח האזור שנים רבות.
 

darkshadow1

New member
למה צריך למנוע רצף אורבני?

אתה מפספס את הנקודה
מקווה ישראל הוא לא שטח חקלאי רגיל (כמו השטח של נניח, אדמות גליל ים).
מקווה ישראל הוא שטח גלילי שאינו שייך לאף רשות מוניציפלית ומוגן בחוק כשטח פתוח שמטרתו מניעת רצף אורבני, הן בשל חשיבותו כבית ספר חקלאי הסטורי והן בשל חשיבותו הקיימת עבור תושבי כל האזור (גם תלמידים מכל גוש דן המקיימים בו סיורים וגם אנשים המשתמשים בו לפנאי).
אני אישית מכיר מישהו שרוכב על אופניו מביתו בגבעתיים לעבודתו בחולון דרך שטחי מקווה ישראל כל יום, והרכיבה בשטח הפתוח היא עיקר הסיבה שהוא עושה את זה.
מעבר לייחודיות ההסטורית שלו, מקווה ישראל לא ייחודי בכך שהוא חלק מ"רצועת נופש מטרופולנית. רצועה דומה יש לאורך הירקון ואחת נוספת לאורך כל כביש 5, ויש גם את רצועת החולות בין חולון לראשון לציון, וגם את הרצועה של נחל פולג וחוף השרון בין רעננה לנתניה.
הרצועות האלה אמורות להבטיח איזון ראוי בין הציפוף העירוני המאפיין את המרכז לבין היכולת בכל זאת להרגיש קצת טבע (וכן, עבור האדם העירוני גם שדות זה טבע).
הטבע הזה לא צריך להיות הומה אנשים כמו סנטרל פארק, הוא מספק איכויות אחרות מפארק עירוני שגם הן בתורן חשובות.
הרעיון של "אצבעות" של אויר פתוח המלגות את המטרופולין נמצא בתמ"א 35 ולדעתי זה רעיון נכון (אפשר כמובן תמיד קצת לשפר ולאזן אותו, לפתח יותר שבילי גישה וכו' אבל פשוט לבנות על הכל בניינים בלי חשיבה על איזונים זה לא בהכרח טוב.
למה צריך למנוע רצף אורבני?
אני לא מבין למה הסטטוס הנוכחי של השטח רלוונטי. גוש דן מלא בעיוותים תכנוניים שמיעוטם תוצאה של תכנון גרוע ורובם תוצאה של חוסר תכנון. זה שעיוות כזה קיים זה לא תירוץ להשארתו.
אין למקווה ישראל שום חשיבות כבית ספר חקלאי, פרט למסורת זניחה כלשהי. צריך מן הסתם להשאיר את בית הספר, ואפשר להשאיר כמה עשרות/מאות דונמים של שטח חקלאי כדי שהתלמידים ומבקרים יוכלו לשחק עם טרקטורים ומחרשות. זה לא דורש 4000 דונם.
שדות זה לא טבע. כל שדה מעובד שנמצא בתחומי מחוז תל אביב (ובחלקים ממחוז המרכז) צריך להיות מתוכנן מחדש או לבנייה או לפארק.
רצועת החולות בין חולון לראשון לציון היא שטח פתוח לא מעובד עם חשיבות אקולוגית כלשהי. השטח המדובר הוא שטח מעובד עם 0 חשיבות אקולוגית. רצועת הנופש עברה תכנון מחדש לפני כמה שנים ותהפוך ברובה לפארק ועל חלקה יבנו מתקני ספורט ואלפי דירות. נחל פולג לא נמצא באמצע שטח בנוי, ויש הרבה מאוד שטחים פנויים בין מרכז המטרופולין לבינו לפני שיהיה צריך לשקול איך לתכנן את האזור.
שוב, הבעיה העיקרית שלי עם המקרה הספציפי הזה היא שבצמוד אליו ממערב יהיה מרכז תחבורתי מהגדולים בגוש דן- עם תחנת רכבת, תחנה של רכבת קלה, תחנת מטרו ותחנות של עשרות קווי אוטובוס. להשאיר בצמוד למרכז תחבורתי כזה שטח חקלאי זה פשוט בזבוז משווע של עתודת קרקע במיקום אסטרטגי. מילא היה מדובר על טבע בתולי או בפארק קיים- אבל מדובר פשוט בסתם שטח חקלאי.
 

ערןל1

Active member


אפשר לסדר לתלמידים טיסה במסוק לשטח חקלאי בגליל,
כל פעם שהם צריכים לעבד את השדות- וזה יעלה למדינה שבריר מהשווי של השטח המבוזבז.

לך ולתומכים בעמדתך.
 

המפכח

New member
באיזה מרכז עיר גדולה בישראל יש שטחים חקלאיים? בוא תספר בבקשה

מקומה של החקלאות הוא בשולי העיר.
בשביל לעבד שטח חקלאי של 3500 דונם צריך כמה עשרות עובדים, בעוד שבשטח בנוי של 3500 דונם יכולים להתגורר עשרות אלפי בני אדם. לכן המטרה צריכה להיות למקם את השטחים הבנויים במקום כמה שיותר טוב (כדי שעשרות אלפי התושבים באופן כמה שיותר מהיר, יעיל ונוח לעבודה שנמצאת ברוב המקרים במרכז העיר) בעוד שאת השטח החקלאי אפשר למקם בשולי העיר- מקסימום כמה עשרות עובדים יסעו קצת יותר. הרי לצרכנים זה לא משנה אם את החסה שהם אוכלים גידלו במרחק של 5 קילומטר מהסופר או 500 קילומטר מהסופר, אבל ההבדל בין לגור במרחק של 5 קילומטר מהעבודה לבין לגור במרחק של 10 קילומטר מהעבודה הוא משמעותי.
לא סתם אין שום שטחים חקלאיים במרכז של ערים בעולם שבנויות בצורה הגיונית (פריז, לונדון, ניו-יורק, טוקיו...).
באיזה מרכז עיר גדולה בישראל יש שטחים חקלאיים? בוא תספר בבקשה
 

darkshadow1

New member
המקרה המדובר הוא דה-פקטו במרכז עיר.

באיזה מרכז עיר גדולה בישראל יש שטחים חקלאיים? בוא תספר בבקשה
המקרה המדובר הוא דה-פקטו במרכז עיר.
מבחינה אורבנית תל אביב, חולון, בת-ים ואזור הן חלק מעיר אחת- והשטח הזה נמצא יחסית במרכזה, ויעיד על כך השווי הפוטנציאלי שלו. מקרים נוספים לא חסרים: שטחים חקלאיים ליד כפר אז"ר, באזור רמת החייל, בכל אזור גלילות, בגבעת ח"ן, צפונית לראשל"צ מצידי כביש 4 ועוד ועוד- כולם שטחים חקלאיים מוקפים בשטח בנוי, כולם מוגדרים "אזורי ביקוש", חלקם נמצאים בשלבי תכנון כאלה או אחרים. העובדה שהשטחים העצומים האלה (מדובר במצטבר על עשרות אלפי דונמים) עומדים לא מנוצלים כשבמקביל המדינה מפתחת במרץ מקומות כמו חריש שאמורים להוות אלטרנטיבה לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש דירה בגוש דן היא פשוט תעודת עניות למוסדות התכנון של המדינה.
 
אפשר בהחלט לחלוק על הצורך בכל השטח

המקרה המדובר הוא דה-פקטו במרכז עיר.
מבחינה אורבנית תל אביב, חולון, בת-ים ואזור הן חלק מעיר אחת- והשטח הזה נמצא יחסית במרכזה, ויעיד על כך השווי הפוטנציאלי שלו. מקרים נוספים לא חסרים: שטחים חקלאיים ליד כפר אז"ר, באזור רמת החייל, בכל אזור גלילות, בגבעת ח"ן, צפונית לראשל"צ מצידי כביש 4 ועוד ועוד- כולם שטחים חקלאיים מוקפים בשטח בנוי, כולם מוגדרים "אזורי ביקוש", חלקם נמצאים בשלבי תכנון כאלה או אחרים. העובדה שהשטחים העצומים האלה (מדובר במצטבר על עשרות אלפי דונמים) עומדים לא מנוצלים כשבמקביל המדינה מפתחת במרץ מקומות כמו חריש שאמורים להוות אלטרנטיבה לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לרכוש דירה בגוש דן היא פשוט תעודת עניות למוסדות התכנון של המדינה.
אפשר בהחלט לחלוק על הצורך בכל השטח
ובטח ובטח בפאה שלו שצמודה לתחנת הרכבת (והרק"ל העתידית) של צומת חולון
ואפשר לתכנן אותו בצורה יותר פארקית ויותר נגישה למשתמשים וזה בהחלט רצוי לדעתי.
ואפשר להגיד שלא צריך אותו בכלל, וזה כבר עניין של גישה.
הגישה הנוכחית שמשמרת אותו (וגם יצרה את רצועות הנופש המטרופוליניות האחרות) מדברת על איזונים, לדעתה ראויים, בין רצף אורבני לבין שבירת הרצף האורבני, ובהחלט אפשר גם לחלוק עליה. אני אישית חושב שהגישה כגישה נכונה, אבל אולי הדרקוניות של "חוק מקווה ישראל" לא מאפשרת לייצר עם הגישה הזו ערך טוב יותר לסובבים את חטיבת הקרקע הספציפית הזו.

ובאמירת אגב, החשיבה שאם רק נבנה באזורי הביקוש כל בעיות הדיור ייפתרו פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כולם רוצים לגור במרכז ולעבוד במרכז ולכן המרכז יקר ופקוק, אם תבנה עוד מגורים במרכז יהיה להכל ביקוש על חשבון מקומות כמו חריש, ובטח ובטח על חשבון מקומות בפריפריה הרחוקה יותר.
מי שהולך לגור במרכז גוש דן יעבוד בתל אביב בסבירות מאד גבוהה, מי שהוללך לגור בחריש יעבוד בתל אביב בסבירות יותר נמוכה (הוא יחפש עבודה גם בנתניה, חדרה, חיפה, יקנעם ובעתיד גם באזור תעסוקה שייבנה בחריש או סמוך לחריש). זה מודל גרוויטציה בסיסי שבו תמיד תל אביב תהיה פקטור בגלל עוצמתה, אך הפקטור ילך וייחלש ככל שיתרחקו ממנה.
בתורה, היכולת של עסקים שמתמקמים מחוץ לתל אביב לאתר אנשים מוכשרים שיגיעו לעבוד אצלם כי גם הם גרים מחוץ לתל אביב מחזקת את היציבות של כל המדינה ומסייעת לצמצום פערים בעוד בנייה בגוש דן מעמיקה פערים.

זה לא שחור ולבן, צריך כמובן להמשיך לבנות בגוש דן, אבל זה תמיד יהיה טיפה בים לעומת הביקושים, דווקא בגלל זה דיון על עוד כמה מאות או אפילו כמה אלפי יחידות דיור במרכז מוקד הביקוש לא ישנה דבר בתמונה הכללית.
תל אביב גדלה ב-40,000 תושבים בעשרים השנה האחרונות, כגודלה של עפולה, וזה לא השפיע על התמונה הכללית בכלום. גם 16,000 יחידות הדיור במקום שדה דב לא ישנו את התמונה הכללית.
שוב, אני לא אומר שלא צריך לבנות במרכז איפה שאפשר, רק שהטיעון שזה ישנה משהו לא נכון, ולכן יש מקום גם לכמה איזונים שיבטיחו לא רק מגורים במרכז אלא גם איכות חיים.
 

darkshadow1

New member
הבעיה העיקרית שלי היא עם העובדה שמדובר בשטח חקלאי.

אפשר בהחלט לחלוק על הצורך בכל השטח
ובטח ובטח בפאה שלו שצמודה לתחנת הרכבת (והרק"ל העתידית) של צומת חולון
ואפשר לתכנן אותו בצורה יותר פארקית ויותר נגישה למשתמשים וזה בהחלט רצוי לדעתי.
ואפשר להגיד שלא צריך אותו בכלל, וזה כבר עניין של גישה.
הגישה הנוכחית שמשמרת אותו (וגם יצרה את רצועות הנופש המטרופוליניות האחרות) מדברת על איזונים, לדעתה ראויים, בין רצף אורבני לבין שבירת הרצף האורבני, ובהחלט אפשר גם לחלוק עליה. אני אישית חושב שהגישה כגישה נכונה, אבל אולי הדרקוניות של "חוק מקווה ישראל" לא מאפשרת לייצר עם הגישה הזו ערך טוב יותר לסובבים את חטיבת הקרקע הספציפית הזו.

ובאמירת אגב, החשיבה שאם רק נבנה באזורי הביקוש כל בעיות הדיור ייפתרו פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כולם רוצים לגור במרכז ולעבוד במרכז ולכן המרכז יקר ופקוק, אם תבנה עוד מגורים במרכז יהיה להכל ביקוש על חשבון מקומות כמו חריש, ובטח ובטח על חשבון מקומות בפריפריה הרחוקה יותר.
מי שהולך לגור במרכז גוש דן יעבוד בתל אביב בסבירות מאד גבוהה, מי שהוללך לגור בחריש יעבוד בתל אביב בסבירות יותר נמוכה (הוא יחפש עבודה גם בנתניה, חדרה, חיפה, יקנעם ובעתיד גם באזור תעסוקה שייבנה בחריש או סמוך לחריש). זה מודל גרוויטציה בסיסי שבו תמיד תל אביב תהיה פקטור בגלל עוצמתה, אך הפקטור ילך וייחלש ככל שיתרחקו ממנה.
בתורה, היכולת של עסקים שמתמקמים מחוץ לתל אביב לאתר אנשים מוכשרים שיגיעו לעבוד אצלם כי גם הם גרים מחוץ לתל אביב מחזקת את היציבות של כל המדינה ומסייעת לצמצום פערים בעוד בנייה בגוש דן מעמיקה פערים.

זה לא שחור ולבן, צריך כמובן להמשיך לבנות בגוש דן, אבל זה תמיד יהיה טיפה בים לעומת הביקושים, דווקא בגלל זה דיון על עוד כמה מאות או אפילו כמה אלפי יחידות דיור במרכז מוקד הביקוש לא ישנה דבר בתמונה הכללית.
תל אביב גדלה ב-40,000 תושבים בעשרים השנה האחרונות, כגודלה של עפולה, וזה לא השפיע על התמונה הכללית בכלום. גם 16,000 יחידות הדיור במקום שדה דב לא ישנו את התמונה הכללית.
שוב, אני לא אומר שלא צריך לבנות במרכז איפה שאפשר, רק שהטיעון שזה ישנה משהו לא נכון, ולכן יש מקום גם לכמה איזונים שיבטיחו לא רק מגורים במרכז אלא גם איכות חיים.
הבעיה העיקרית שלי היא עם העובדה שמדובר בשטח חקלאי.
קודם כל שישנו את החוק ויתכננו מחדש את השטח. אם יוחלט שמה שראוי שיקום שם זה פארק- אז שיהיה פארק. שוב, הבעיה העיקרית שלי היא שתועלת הציבור מהשטח החקלאי מאוד נמוכה ביחס כמעט לכל שימוש אחר (עדיף אפילו שטח בור לא מפותח).
&nbsp
לגבי בעיות הדיור- קודם כל הניסיון מראש שבלימת הבנייה בגוש דן לא עוזרת במיוחד לפריפריה אלא בעיקר גורמת לעליית מחירים בגוש דן. מה שיעזור לפריפריה זה בעיקר שיפור התחבורה לבאר שבע ולחיפה ובמקביל פיתוח וחיזוק באר שבע וחיפה.
בכל מקרה, אני לא דיברתי על כמה בונים בגוש דן אלא איפה בונים בגוש דן. בגוש דן חיים היום כ-4 מיליון בני אדם- אם היו בונים אותו בצורה מושכלת ובצפיפות סבירה (נניח 8000 בני אדם לקמ"ר בממוצע), כולם היו נכנסים ב-500 קמ"ר, שזה פחות או יותר השטח שבין ראשל"צ בדרום, הרצליה בצפון וכביש 6 במזרח. בנייה כזאת הייתה מקטינה את המרחק הממוצע שאנשים מבלים בכבישים בדרך לעבודה, מקלה על המדינה לספק תחבורה ציבורית יעילה לרוב תושבי גוש דן- ומשאירה הרבה יותר שטחים פתוחים רציפים מחוץ לעיר. כמובן שהמצב הזה כבר לא אפשרי היום- אבל עדיין כדאי לנסות להתמקד בניצול יעיל של השטח הבנוי הקיים והשטחים הכלואים בתוכו על פני בנייה חסרת רסן במרחקים עצומים.
 

עופר פ7

New member
מה שקרה אתמול מוכיח את צדקת רון חולדאי

עירית ת״א מערימה קשיים על פרוייקט המסילה הרביעית באיילון
קישור:

https://www.news1.co.il/Archive/001-D-418580-00.html

העירייה מתנגדת לפרוייקט כל עוד אין תזוזה ממשית בפרוייקט נפרד אך קשור - הקמת מוביל ניקוז מי גשמים מדרום תל אביב אל הים.

לפי מה שאני מבין, יש שני חלקים לפרוייקט הניקוז הנוכחי - שהעבודה עליו אגב כבר החלה: הסכר ומאגר בחירייה ואזור נוסף שמיועד לקליטת מי הצפות על אדמות מקווה ישראל. המאגר (בשילוב עם הפארק) בחירייה הוא קבוע והמאגר שמוכשר למי הצפות על אדמות בית הספר הוא זמני עד שיבנה הצינור לים (ואז האדמות יוחזרו למקווה ישראל). לפי הכתבה השילוב הזה אמור להוריד את הפוטנציאל לאירועי הצפת נתיבי איילון מאחת ל-7 שנים לאחת ל-30 שנה.

עם זאת, עירית ת״א אינה מסתפקת בהליכי תכנון למוביל הניקוז לים (שכנראה יהיה ברובו תת-קרקעי ולכן יעלה בסביבות המיליארד שקל) אלא רוצה לראות עבודות עליו בשטח.
מה שקרה אתמול מוכיח את צדקת רון חולדאי
אירועי הקיצון האקלימיים הפכו ליותר קיצוניים (לא בתדירות, אלא בעוצמה) ולכן רון חולדאי צודק שחייבים להתחיל בעבודות על מובל הניקוז (שתפקידו הוא בדיוק גיבוי למצב אירועי הקיצון) במקביל לעבודות המסילה הרביעית ולא להשאיר את זה לעתיד בלתי ידוע.
 
למעלה