T r i v i n
New member
מעניין...
כמה מאמרים מדעיים קראת? בכמה ספרי מדע עיינת? מאיפה הידע שלך מגיע?
כמה מאמרים מדעיים קראת? בכמה ספרי מדע עיינת? מאיפה הידע שלך מגיע?
עזרה...
- פותח הנושא T r i v i n
- פורסם בתאריך
מעניין מה אחר כך
מעניין מה יגידו כשניצור חיים מלאכותית ,זה כל פעם אותו סיפור לפחות עד עכשיו, מה שכן אני שמח לראות את הנסיגה של הדת באופן כללי לפחות בפורום הזה, כשפעם בריאתנים תשאלו אבולוציה נטו ועכשיו מנסים להפריך אבולוציה בהפרכת תאוריות שלא קשורות אליה ישירות עם דגש על אביוגנזה, אני חושב שזאת הוכחה לחוסר ידע מצד בריאתנים על אבולוציה שהם חושבים שמי שתומך באבולוציה תומך בעצם בכל מה שמפריך או מנסה להפריך את ה' ולכן זה המקום שלנו לענות על שאלות מסוג כזה ,למרות שאי אפשר להוכיח אף פעם מה היה היצור המשתכפל הראשון טכנית גם אם ניצור אחד כזה במעבדה.
מעניין מה יגידו כשניצור חיים מלאכותית ,זה כל פעם אותו סיפור לפחות עד עכשיו, מה שכן אני שמח לראות את הנסיגה של הדת באופן כללי לפחות בפורום הזה, כשפעם בריאתנים תשאלו אבולוציה נטו ועכשיו מנסים להפריך אבולוציה בהפרכת תאוריות שלא קשורות אליה ישירות עם דגש על אביוגנזה, אני חושב שזאת הוכחה לחוסר ידע מצד בריאתנים על אבולוציה שהם חושבים שמי שתומך באבולוציה תומך בעצם בכל מה שמפריך או מנסה להפריך את ה' ולכן זה המקום שלנו לענות על שאלות מסוג כזה ,למרות שאי אפשר להוכיח אף פעם מה היה היצור המשתכפל הראשון טכנית גם אם ניצור אחד כזה במעבדה.
T r i v i n
New member
אם אני לא טועה...
כבר יצרו אחד כזה במעבדה...
כבר יצרו אחד כזה במעבדה...
T r i v i n
New member
סלח לי...
...אבל אני פשוט לא מבין למה אתה מתכוון...
...אבל אני פשוט לא מבין למה אתה מתכוון...
עוד פעם עם העין?
מבחינת מאובנים אלא אם כן יש לך תירוץ או מטאפורה תיאולוגית שמופיעה כפירוש לפסוק קטן שלא קשור בכלל בתורה שמצדיקה את הקיום של מיליוני מאובנים בסדר אבולוציוני מתאים לפי זמן ומקום) זאת עובדה שהיו עיניים עד כמה שזה מובן מאליו, אפשר לחקור איך המבנה עצמו התפתח לאורך השנים לוריאציות שונות (מקולטני אור פשוטים לאלפי עדשות ומוח שמסוגל לנתח תמונה ברזולוציה נמוכה יחסית ועד לעיניים שלנו) ,אני חושב שמעבר לפגמים בעין (שלנו) שהם לא סתם פגמים למרות שגם הפגם הקטן ביותר מפריך את יצירתם ע"י אלוהים, אלא פגמים שמצביעים על התפתחות (מבחינת העצב האופטי ורשת כלי הדם שנמצאת על הקולטנים ואני בטוח שאחרים יכולים לתת לך קישורים טובים כי בשבילהם כל זה זה דה ז'ה וו) אבל מעבר לזה ,כדי לא להתחיל ויכוח סתמי אתה צריך להגדיר מהי עיו מושלמת בשבילך ,אם יכול להיות מבנה קצת "נחות" יותר של עין ,שמאפשר התפתחות הגיונית עד לאותה עין מושלמת ,אז אפשר לומר שהעין עברה התפתחות מסויימת ,אם אנשים יתנו כאן דוגמאות אפילו באקראי אתה תוכל לראות שיש קפיצות משמעויתיות אבל קיימות בין תאים לחרקים נגיד ,ובין חרקים לחיות וביניהם האדם, ואם לא ויש רק מודל אחד לכל חיה שמציין את שיא היכולת של העין באותו יצור יחסית לשאר החיות ,ולכן כל פעם שמאובן מראה סימן של התפתחות העין מבחינה נראית בגולגולת מבחינת גודל ,צורה של ארובות העין ואני מניח גם של המוח ,ניתן להניח רק שג'יני עשתה קליק עם האצבעות שלה כל כמה שנים איפה שצריך כדי למנוע ממין מסכן להיכחד או סתם לתת לו יתרון.
מבחינת מאובנים אלא אם כן יש לך תירוץ או מטאפורה תיאולוגית שמופיעה כפירוש לפסוק קטן שלא קשור בכלל בתורה שמצדיקה את הקיום של מיליוני מאובנים בסדר אבולוציוני מתאים לפי זמן ומקום) זאת עובדה שהיו עיניים עד כמה שזה מובן מאליו, אפשר לחקור איך המבנה עצמו התפתח לאורך השנים לוריאציות שונות (מקולטני אור פשוטים לאלפי עדשות ומוח שמסוגל לנתח תמונה ברזולוציה נמוכה יחסית ועד לעיניים שלנו) ,אני חושב שמעבר לפגמים בעין (שלנו) שהם לא סתם פגמים למרות שגם הפגם הקטן ביותר מפריך את יצירתם ע"י אלוהים, אלא פגמים שמצביעים על התפתחות (מבחינת העצב האופטי ורשת כלי הדם שנמצאת על הקולטנים ואני בטוח שאחרים יכולים לתת לך קישורים טובים כי בשבילהם כל זה זה דה ז'ה וו) אבל מעבר לזה ,כדי לא להתחיל ויכוח סתמי אתה צריך להגדיר מהי עיו מושלמת בשבילך ,אם יכול להיות מבנה קצת "נחות" יותר של עין ,שמאפשר התפתחות הגיונית עד לאותה עין מושלמת ,אז אפשר לומר שהעין עברה התפתחות מסויימת ,אם אנשים יתנו כאן דוגמאות אפילו באקראי אתה תוכל לראות שיש קפיצות משמעויתיות אבל קיימות בין תאים לחרקים נגיד ,ובין חרקים לחיות וביניהם האדם, ואם לא ויש רק מודל אחד לכל חיה שמציין את שיא היכולת של העין באותו יצור יחסית לשאר החיות ,ולכן כל פעם שמאובן מראה סימן של התפתחות העין מבחינה נראית בגולגולת מבחינת גודל ,צורה של ארובות העין ואני מניח גם של המוח ,ניתן להניח רק שג'יני עשתה קליק עם האצבעות שלה כל כמה שנים איפה שצריך כדי למנוע ממין מסכן להיכחד או סתם לתת לו יתרון.
נותר לך רק להביא הסמכתה
מדעית ,,לכתבה שלך עצה מידיד,,אף אחד לא יאשר לך,שהעיין נוצרה מעצמה,,זה הכל דמיוני ראה מה אומר צבי ינאי: מה עושה מדען כשהוא לא יודע? באיזה שהוא שלב היה משבר, התברר שיש המון חלקיקים ואז כדי להיחלץ מהמשבר הזה, חלק מהפתרון של המשבר הזה היה להגות את קיומן של הקוונטים. מה עושה מדען כשהוא לא יודע? הוגה חלקיקים.
מדעית ,,לכתבה שלך עצה מידיד,,אף אחד לא יאשר לך,שהעיין נוצרה מעצמה,,זה הכל דמיוני ראה מה אומר צבי ינאי: מה עושה מדען כשהוא לא יודע? באיזה שהוא שלב היה משבר, התברר שיש המון חלקיקים ואז כדי להיחלץ מהמשבר הזה, חלק מהפתרון של המשבר הזה היה להגות את קיומן של הקוונטים. מה עושה מדען כשהוא לא יודע? הוגה חלקיקים.
בלי להיכנס לקוואנטים
ששנינו אני מניח לא מכירים מעבר למדע פופולרי ,אף אחד לא המציא אותם לפני שבחנו את ההתנהגות שלהם והם כן מציגים כזאת (כמו דואליות וסופרפוזיציה), יכול להיות שאתה צודק מבחינת הטיעון הספציפי שלך אבל באותה מידה הייתי יכול להגיד שבגלל שהטבע כל כך מגוון במידה שהיא כל כך נראית לעין מדענים חיפשו והזיעו וכססו ציפורניים כדי להראות שכולו בנוי מחומר אחד, ואז הם המציאו את האטום, חוצפה. ואני יכול ללכת רחוק יותר למולקולה ורחוק ממש יותר לוירוסים שהם נושאי פקודה של שדים. ובחזרה לנושא שהעברת בכלל הויכוח נגמר בפגמים של העין שמראים אם לא על אבולוציה טוטאלית אז על התפתחות מסויימת (שמתחילה עם הקולטנים עצמם ,וכל העצב האופטי ,ואין יותר ראשוני מזה מבחינת התפתחות) אני לא רואה שום בעיה לעין להיווצר מעצמה ,בכלל האונה האוקטיפלית שמנתחת תמונות ובעצם "רואה" היא הרבה יותר מורכבת מהעין עצמה ,כשהעין עצמה בנויה מחלקים שאפשר למצוא בצורה מפותחת יותר או פחות ביחס לאדם בטבע ,אתה רוצה דוגמאות של עיניים מפותחות פחות? וריאציות של חלקים מהעין בטבע? זה יעזור בכלל? תמיד חשבתי שבריאתנים רואים הכל בצורה מאוד פשוטה ,אם אני לא אביא הוכחה שמשולה לחזרה בזמן ועיניים הם מודל מאוד ישן אם אתה מאמין לתרמית שהיא מאובנים אז נצטרך לחזור בעצם לאותם תאים (מסוג אחר) עם קולטני אור על דפנות התא שלהם ,וגם אז אתה רק תראה עיניים פחות מפותחות שיש אפילו עכשיו בטבע, לכן זאת צריכה להיות חזרה בזמן שמלווה בהילוך מהיר, ואם אני לא יכול אז לא הייתה אף פעם שום אבולוציה, אני כבר לא יודע מה אתם רוצים. למה שלא תעברו לנושא הבא? הרי העניין הוא ליצור ויכוח לכאורה אובייקטיבי (פיזיקה..בסדר, מתמטיקה...הגיוני ,אבולוציה....הממ אני חושב שיש טעות) במסווה כמגננה על הדת ואם זה לא היה ככה במקרה שלך לא היית מתגונן ככה ומדבר איתי על קוואנטים בכלל ,והטיעון יכול לבוא בצורה אינטיליגנטית למחצה כמו טיעון על עין שבתכלס אי אפשר להביא יותר מתאוריות על התפתחותה ורקורד של מאובנים שמצביע עליה, ובצורה הפשוטה שלו שהתחילה לפני מאות שנים כשהעולם נהיה עגול והיא לרוץ לכל מקום ולצעוק god of the gaps עד שמסבירים את אותה סוגיה, אז כדי ליצור יותר עניין בויכוחים הבריאתנים אני ממליץ לעבור להריונות בזכרים של סוסי ים או אולי העובדה שעקרבים זוהרים בUV (בעצם למה זה באמת?) כהוכחה שכל האבולוציה אף פעם לא קרתה ומתרחשת עכשיו, ואם אתה רוצה להתייחס ברצינות לויכוח הזה אז פשוט תישאר עם העובדות במובן הפשוט ביותר שלהם (למה פגם? ,איך מאובן?)
ששנינו אני מניח לא מכירים מעבר למדע פופולרי ,אף אחד לא המציא אותם לפני שבחנו את ההתנהגות שלהם והם כן מציגים כזאת (כמו דואליות וסופרפוזיציה), יכול להיות שאתה צודק מבחינת הטיעון הספציפי שלך אבל באותה מידה הייתי יכול להגיד שבגלל שהטבע כל כך מגוון במידה שהיא כל כך נראית לעין מדענים חיפשו והזיעו וכססו ציפורניים כדי להראות שכולו בנוי מחומר אחד, ואז הם המציאו את האטום, חוצפה. ואני יכול ללכת רחוק יותר למולקולה ורחוק ממש יותר לוירוסים שהם נושאי פקודה של שדים. ובחזרה לנושא שהעברת בכלל הויכוח נגמר בפגמים של העין שמראים אם לא על אבולוציה טוטאלית אז על התפתחות מסויימת (שמתחילה עם הקולטנים עצמם ,וכל העצב האופטי ,ואין יותר ראשוני מזה מבחינת התפתחות) אני לא רואה שום בעיה לעין להיווצר מעצמה ,בכלל האונה האוקטיפלית שמנתחת תמונות ובעצם "רואה" היא הרבה יותר מורכבת מהעין עצמה ,כשהעין עצמה בנויה מחלקים שאפשר למצוא בצורה מפותחת יותר או פחות ביחס לאדם בטבע ,אתה רוצה דוגמאות של עיניים מפותחות פחות? וריאציות של חלקים מהעין בטבע? זה יעזור בכלל? תמיד חשבתי שבריאתנים רואים הכל בצורה מאוד פשוטה ,אם אני לא אביא הוכחה שמשולה לחזרה בזמן ועיניים הם מודל מאוד ישן אם אתה מאמין לתרמית שהיא מאובנים אז נצטרך לחזור בעצם לאותם תאים (מסוג אחר) עם קולטני אור על דפנות התא שלהם ,וגם אז אתה רק תראה עיניים פחות מפותחות שיש אפילו עכשיו בטבע, לכן זאת צריכה להיות חזרה בזמן שמלווה בהילוך מהיר, ואם אני לא יכול אז לא הייתה אף פעם שום אבולוציה, אני כבר לא יודע מה אתם רוצים. למה שלא תעברו לנושא הבא? הרי העניין הוא ליצור ויכוח לכאורה אובייקטיבי (פיזיקה..בסדר, מתמטיקה...הגיוני ,אבולוציה....הממ אני חושב שיש טעות) במסווה כמגננה על הדת ואם זה לא היה ככה במקרה שלך לא היית מתגונן ככה ומדבר איתי על קוואנטים בכלל ,והטיעון יכול לבוא בצורה אינטיליגנטית למחצה כמו טיעון על עין שבתכלס אי אפשר להביא יותר מתאוריות על התפתחותה ורקורד של מאובנים שמצביע עליה, ובצורה הפשוטה שלו שהתחילה לפני מאות שנים כשהעולם נהיה עגול והיא לרוץ לכל מקום ולצעוק god of the gaps עד שמסבירים את אותה סוגיה, אז כדי ליצור יותר עניין בויכוחים הבריאתנים אני ממליץ לעבור להריונות בזכרים של סוסי ים או אולי העובדה שעקרבים זוהרים בUV (בעצם למה זה באמת?) כהוכחה שכל האבולוציה אף פעם לא קרתה ומתרחשת עכשיו, ואם אתה רוצה להתייחס ברצינות לויכוח הזה אז פשוט תישאר עם העובדות במובן הפשוט ביותר שלהם (למה פגם? ,איך מאובן?)
מי המציא את האטום? סטיבן הוקינג?
ואיך אתה שמורכב מהרבה אטומים לא מתפוצץ לנו פה? אולי כן קצת בפנים, אבל איך זה, מי המציא את החלקיק הקטן בעולם סטיבן? מי ברא לנו את המולקולה? לא הבנת , כי המדע מתעסק רק במה שמונח לפניו ואינו יכול להתעסק במה שלפני פניו, אנחנו מתעסקים בלפני והם מתעסקים בקושי במה שמצוי לפניהם והם מודים, הם מודים אין אנחנו יודעים איך זה התחיל מה יודע המדע על תחילת הזמן? צבי ינאי: אנחנו דיברנו על בעית תחילת הזמן איך זמן יכול להתחיל באיזו שהיא נקודה ואם משהו מתחיל בנקודה מסוימת בזמן אז תמיד אפשר לשאול מה היה רגע אחד לפני זה ואם הפיזיקאים אומרים לנו השאלה הזאת היא לא לגיטימית היא בלתי חוקית, פרופ` יקיר אהורנוב: הזמן אתה לא יכול לשאול מה היה לפני תחילת היקום כי לא היה אפי` זמן לפני זה צבי ינאי, מנכ``ל משרד המדע לשעבר: טוב בא נסכים בינינו פרופ` יקיר אהורנוב: כן צבי ינאי, מנכ``ל משרד המדע לשעבר: שאני כן יכול לשאול פרופ` יקיר אהורנוב: אתה יכול לשאול אבל לא תקבל תשובה צבי ינאי: בדיוק, לפיזיקאים אין תשובה לשאלה המאד נאיבית הזאת מה היה קודם, בזה נעזוב רגע
ואיך אתה שמורכב מהרבה אטומים לא מתפוצץ לנו פה? אולי כן קצת בפנים, אבל איך זה, מי המציא את החלקיק הקטן בעולם סטיבן? מי ברא לנו את המולקולה? לא הבנת , כי המדע מתעסק רק במה שמונח לפניו ואינו יכול להתעסק במה שלפני פניו, אנחנו מתעסקים בלפני והם מתעסקים בקושי במה שמצוי לפניהם והם מודים, הם מודים אין אנחנו יודעים איך זה התחיל מה יודע המדע על תחילת הזמן? צבי ינאי: אנחנו דיברנו על בעית תחילת הזמן איך זמן יכול להתחיל באיזו שהיא נקודה ואם משהו מתחיל בנקודה מסוימת בזמן אז תמיד אפשר לשאול מה היה רגע אחד לפני זה ואם הפיזיקאים אומרים לנו השאלה הזאת היא לא לגיטימית היא בלתי חוקית, פרופ` יקיר אהורנוב: הזמן אתה לא יכול לשאול מה היה לפני תחילת היקום כי לא היה אפי` זמן לפני זה צבי ינאי, מנכ``ל משרד המדע לשעבר: טוב בא נסכים בינינו פרופ` יקיר אהורנוב: כן צבי ינאי, מנכ``ל משרד המדע לשעבר: שאני כן יכול לשאול פרופ` יקיר אהורנוב: אתה יכול לשאול אבל לא תקבל תשובה צבי ינאי: בדיוק, לפיזיקאים אין תשובה לשאלה המאד נאיבית הזאת מה היה קודם, בזה נעזוב רגע
אם להתעלם מהעובדה
שאתה חורש דרך נושאים כל פעם שאתה לא יכול לתת תשובה ,ובאמת שאני לא אמור לעודד את זה ולענות אלא להתעקש שתגיב לתשובות שלי בנוגע לשאלה המקורית, (ואני לא צריך אני מקווה באמת להסביר לך למה אני לא מתפוצץ כי אני עשוי מאטומים), ואפילו אם אני אענה על השאלה שלך עכשיו ,אני בסה"כ צריך לומר god of the gaps, כי בלי להיכנס לנושא השאלה שלך אפילו שעברה אבולוציה של יחס הפוך בין הרלוונטיות שלה לאמינות הטענה שלה מביולוגיה לכימיה ולפיזיקה ,את אותו הסבר אלוהי שאתה נותן לתופעות שאתה ואני לא מבינים אני יכול לשייך לפיל ורוד או לאלפי הדתות שקיימות כיום, יש לי את התאוריות שלי אם אתה רוצה לשמוע ,אבל זה לא המקום שלי לענות על אלפי שאלות מגוכחות ובטח שלא להסביר כל דבר שקיים ביקום כדי לשלול את קיומו של אלוהים ,ההפך, ולדוגמא (ופה אני סיימתי את הויכוח המדעי), אם אני אומר לך שאני יכול לנפנף בידיים שלי ולעוף מתי שאני רוצה ,אתה יכול להביא לי הסברים אנטומיים למה זה לא יכול להיות או הסברים ניורופיזיולגיים למה אני משוגע, אבל תמיד יש סיכוי גם אם קטן שטענה היא נכונה ולכן להגיע אליה בדרך השלילה הוא מוטעה, ולכן מה שאני אומר הוא שנטל ההוכחה הוא על אותו אחד שטוען את הטענה, ולא כמו שאתה עושה ,(מנסה להוכיח לי שאני טועה) כי להגיד למישהו שהוא טועה זה דבר אחד וכשדמגוגיות זולות והסברים שמסתמכים על הנחה מראש לא קיימים (כמו במקרה שלנו) זה דבר מבורך אפילו ,לתת הסבר במקום זה דבר אחר ואתה לא רואה את הצורך הזה בגלל שאיך שאתה רואה את זה יש רק מדע ואת אלוהים היהודי ,ומספיק לך להפריך את הסולידיות של המדע (ואתה לא עושה את זה ,אלא אתה מעלה ספק לגביו בזה שאתה מניח שאם הוא משתווה איכשהוא לה' אז צריכות להיות לו את כל התשובות (ובהינתן זמן מוגבל כמו שהיה למדע להתפתח אי אפשר לצפות לחצי ממה שהוא השיג אפילו) ולכן אתה טועה בכך ובאופן תמים או לא תמים (כי להניח שיש רק 2 תאוריות שאחת מהן בהכרח נכונה זאת הדרך היחידה להוכיח את ה' (והרי בגלל שאי אפשר כי הוא לא קיים הכוונה היא להפריך חלק מהמדע שסותר אותו לפחות) כי אתה חושב שה' היא תשובה מלאה יותר כשבעצם הוא לא נחשב תשובה עד שמוכיחים שהוא קיים איכשהוא (ואני לא צריך להמציא לך חלופות כי יש מספיק) ,ובגלל זה אומרים god of the gaps שזה אפילו לא תקף רק לה' , אני מבין את הפרספקטיבה שלך כי גם אני הייתי יהודי אמנם לא דתי אבל מאוד חזק עד לפני כמה שנים ,ואני יודע שבגלל שאתה אוטומטית לוקח בחשבון שה' קיים ,כל פעם שאתה רואה תשובה כמו זאת לטענה שלך אתה חושב שזה מן הסתם תירוץ ואתה חושב "איך אני אוכיח לאידיוט הזה שהוא טועה" ואז אתה מביא עוד משהו שלכאורה מוכיח את ה' ובעצם אתה פסיכולוגית מונע מעצמך להודות ששגית גם אם זה בנושא פשוט שאני בטוח שתקבל (בנושא העין למשל) בעוד מספר שנים כמו שקיבלו את העובדה שהעולם עגול ,כי אתה לא רוצה לחשוב שאתה שוגה גם בדברים אחרים ,ולכן אם לא תמשיך את הויכוח הזה כמו איך שהוא התחיל כדי לקבל תשובה על שאלה ותשתמש בו כדי לתקוף תחומים חדשים במדע שבקושי קיים כדי לזרוק god of the gaps לכל מקום אתה לא תקבל יותר מתגובות על טרולים.
שאתה חורש דרך נושאים כל פעם שאתה לא יכול לתת תשובה ,ובאמת שאני לא אמור לעודד את זה ולענות אלא להתעקש שתגיב לתשובות שלי בנוגע לשאלה המקורית, (ואני לא צריך אני מקווה באמת להסביר לך למה אני לא מתפוצץ כי אני עשוי מאטומים), ואפילו אם אני אענה על השאלה שלך עכשיו ,אני בסה"כ צריך לומר god of the gaps, כי בלי להיכנס לנושא השאלה שלך אפילו שעברה אבולוציה של יחס הפוך בין הרלוונטיות שלה לאמינות הטענה שלה מביולוגיה לכימיה ולפיזיקה ,את אותו הסבר אלוהי שאתה נותן לתופעות שאתה ואני לא מבינים אני יכול לשייך לפיל ורוד או לאלפי הדתות שקיימות כיום, יש לי את התאוריות שלי אם אתה רוצה לשמוע ,אבל זה לא המקום שלי לענות על אלפי שאלות מגוכחות ובטח שלא להסביר כל דבר שקיים ביקום כדי לשלול את קיומו של אלוהים ,ההפך, ולדוגמא (ופה אני סיימתי את הויכוח המדעי), אם אני אומר לך שאני יכול לנפנף בידיים שלי ולעוף מתי שאני רוצה ,אתה יכול להביא לי הסברים אנטומיים למה זה לא יכול להיות או הסברים ניורופיזיולגיים למה אני משוגע, אבל תמיד יש סיכוי גם אם קטן שטענה היא נכונה ולכן להגיע אליה בדרך השלילה הוא מוטעה, ולכן מה שאני אומר הוא שנטל ההוכחה הוא על אותו אחד שטוען את הטענה, ולא כמו שאתה עושה ,(מנסה להוכיח לי שאני טועה) כי להגיד למישהו שהוא טועה זה דבר אחד וכשדמגוגיות זולות והסברים שמסתמכים על הנחה מראש לא קיימים (כמו במקרה שלנו) זה דבר מבורך אפילו ,לתת הסבר במקום זה דבר אחר ואתה לא רואה את הצורך הזה בגלל שאיך שאתה רואה את זה יש רק מדע ואת אלוהים היהודי ,ומספיק לך להפריך את הסולידיות של המדע (ואתה לא עושה את זה ,אלא אתה מעלה ספק לגביו בזה שאתה מניח שאם הוא משתווה איכשהוא לה' אז צריכות להיות לו את כל התשובות (ובהינתן זמן מוגבל כמו שהיה למדע להתפתח אי אפשר לצפות לחצי ממה שהוא השיג אפילו) ולכן אתה טועה בכך ובאופן תמים או לא תמים (כי להניח שיש רק 2 תאוריות שאחת מהן בהכרח נכונה זאת הדרך היחידה להוכיח את ה' (והרי בגלל שאי אפשר כי הוא לא קיים הכוונה היא להפריך חלק מהמדע שסותר אותו לפחות) כי אתה חושב שה' היא תשובה מלאה יותר כשבעצם הוא לא נחשב תשובה עד שמוכיחים שהוא קיים איכשהוא (ואני לא צריך להמציא לך חלופות כי יש מספיק) ,ובגלל זה אומרים god of the gaps שזה אפילו לא תקף רק לה' , אני מבין את הפרספקטיבה שלך כי גם אני הייתי יהודי אמנם לא דתי אבל מאוד חזק עד לפני כמה שנים ,ואני יודע שבגלל שאתה אוטומטית לוקח בחשבון שה' קיים ,כל פעם שאתה רואה תשובה כמו זאת לטענה שלך אתה חושב שזה מן הסתם תירוץ ואתה חושב "איך אני אוכיח לאידיוט הזה שהוא טועה" ואז אתה מביא עוד משהו שלכאורה מוכיח את ה' ובעצם אתה פסיכולוגית מונע מעצמך להודות ששגית גם אם זה בנושא פשוט שאני בטוח שתקבל (בנושא העין למשל) בעוד מספר שנים כמו שקיבלו את העובדה שהעולם עגול ,כי אתה לא רוצה לחשוב שאתה שוגה גם בדברים אחרים ,ולכן אם לא תמשיך את הויכוח הזה כמו איך שהוא התחיל כדי לקבל תשובה על שאלה ותשתמש בו כדי לתקוף תחומים חדשים במדע שבקושי קיים כדי לזרוק god of the gaps לכל מקום אתה לא תקבל יותר מתגובות על טרולים.
T r i v i n
New member
נראה לי מצאתי את הבעיה שלך...
...אתה מעתיק כפייתי... אין לך שום ידע משלך אז אתה מצטט ומעתיק מכל מני מקומות...
...אתה מעתיק כפייתי... אין לך שום ידע משלך אז אתה מצטט ומעתיק מכל מני מקומות...
T r i v i n
New member
הידע שלי...
בא ממקורות מדעיים ואמינים הרבה יותר...
בא ממקורות מדעיים ואמינים הרבה יותר...
T r i v i n
New member
מי אתה...
...שתבחן את אמיתותם של המקורות שלי...
...שתבחן את אמיתותם של המקורות שלי...
אני אוהב מטאפורות
אני אוהב איך שאנשים שרוצים להגיד משהו בלי להסתמך על כלום פשוט ממציאים מטאפורה וזה נותן להם יותר אמינות משום מה ,היית פשוט יכול להגיד "המדע טועה" אבל אז סתם היית חוזר על עצמך שוב בלי סיבה, אני גמרתי לדבר עם יצחק הטרול, אבל באופן כללי אני רוצה לשאול ,יש דבר שיש לו התחלה וסוף מעבר להגדרה שאנחנו נותנים להם? משהו שבאמת מתחיל או נעלם? אני יודע שמבחינת החוק השני של התרמודינמיקה זה לא אפשרי ,אבל גם כשאני מסתכל על כל דבר שאנחנו פונים אליו כהתחלה או וסוף בלי הנחה כזאת מראש כל מה שאני רואה זה באמת חומר ואנרגיה שמתחלפים ,למה שליקום או לחומר תהיה התחלה? מהבחינה הזאת זה לא נראה הגיוני ,אני מניח שכשרואים הכל כמו חיה עם 5 חושים זה באמת נראה כאילו תינוק גדל מכלום ומישהו מת ומי שהוא היה "נעלם" ,אבל במציאות יש משהו בעולם (ואני לא יודע אם אנחנו באמת מבינים קוואנטים לפי ההגדרות שלנו כדי להחל אותם על ארועים שלא תואמים כלל את התנהגותם) שיש לו התחלה או סוף? מחוץ לקונטקסט זה ישמע ברור מאליו שלא אז אני שואל בפורום הזה בינתיים למרות שאני יודע שזה לא קשור בהכרח לאבולוציה.
אני אוהב איך שאנשים שרוצים להגיד משהו בלי להסתמך על כלום פשוט ממציאים מטאפורה וזה נותן להם יותר אמינות משום מה ,היית פשוט יכול להגיד "המדע טועה" אבל אז סתם היית חוזר על עצמך שוב בלי סיבה, אני גמרתי לדבר עם יצחק הטרול, אבל באופן כללי אני רוצה לשאול ,יש דבר שיש לו התחלה וסוף מעבר להגדרה שאנחנו נותנים להם? משהו שבאמת מתחיל או נעלם? אני יודע שמבחינת החוק השני של התרמודינמיקה זה לא אפשרי ,אבל גם כשאני מסתכל על כל דבר שאנחנו פונים אליו כהתחלה או וסוף בלי הנחה כזאת מראש כל מה שאני רואה זה באמת חומר ואנרגיה שמתחלפים ,למה שליקום או לחומר תהיה התחלה? מהבחינה הזאת זה לא נראה הגיוני ,אני מניח שכשרואים הכל כמו חיה עם 5 חושים זה באמת נראה כאילו תינוק גדל מכלום ומישהו מת ומי שהוא היה "נעלם" ,אבל במציאות יש משהו בעולם (ואני לא יודע אם אנחנו באמת מבינים קוואנטים לפי ההגדרות שלנו כדי להחל אותם על ארועים שלא תואמים כלל את התנהגותם) שיש לו התחלה או סוף? מחוץ לקונטקסט זה ישמע ברור מאליו שלא אז אני שואל בפורום הזה בינתיים למרות שאני יודע שזה לא קשור בהכרח לאבולוציה.
אני לא מזלזל במדע שתדע
כל מה שהמדע מוכיח אמפירית אנחנו שמחים לקבל, אבל לא שהוא אומר לנו ספקולציות והוא נכנס לתחומים שיש איתם בעיה. יש איזה בדיחה ידועה שאומרים, יש תחומים שהמדע לפעמים מסיק מסקנה בגלל חוסר ידע וקורא לזה ידע. אחד פעם ניסה לבדוק איך ההתנהגות של זבוב עם כנפיים ובלי כנפיים. אז הוא לקח זבוב היו לו ארבע כנפיים, והוא שם אותו אמר לו קפוץ – וסימן הוא קפץ עשרים ס``מ. תלש לו כנף אחד, אמר לו קפוץ והוא קפץ 15 ס``מ, כתב זבוב עם שלש כנפיים קופץ 15 ס``מ, הוריד לו עוד אחד, הופ קפץ רשם 10 ס``מ, הוריד לו עוד אחד קפוץ קפץ חמש ס``מ, תלש לו את האחרונה, אמר לו קפוץ לא קפץ, כתב במחקר זבוב בלי כנפיים לא שומע.
מה לעשות, לפעמים המסקנות לא נכונות.
כל מה שהמדע מוכיח אמפירית אנחנו שמחים לקבל, אבל לא שהוא אומר לנו ספקולציות והוא נכנס לתחומים שיש איתם בעיה. יש איזה בדיחה ידועה שאומרים, יש תחומים שהמדע לפעמים מסיק מסקנה בגלל חוסר ידע וקורא לזה ידע. אחד פעם ניסה לבדוק איך ההתנהגות של זבוב עם כנפיים ובלי כנפיים. אז הוא לקח זבוב היו לו ארבע כנפיים, והוא שם אותו אמר לו קפוץ – וסימן הוא קפץ עשרים ס``מ. תלש לו כנף אחד, אמר לו קפוץ והוא קפץ 15 ס``מ, כתב זבוב עם שלש כנפיים קופץ 15 ס``מ, הוריד לו עוד אחד, הופ קפץ רשם 10 ס``מ, הוריד לו עוד אחד קפוץ קפץ חמש ס``מ, תלש לו את האחרונה, אמר לו קפוץ לא קפץ, כתב במחקר זבוב בלי כנפיים לא שומע.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.