עזרה לאגו מבולבל

toranga

New member
לדויד כפרי

לגבי עניין הניצחון ,אני חושב שאין תשובה אחת חד משמעית.אני לא חושב שלהכות אדם כל שהוא מביא ניצחון או גורע מניצחון.לגביי ההרגשה שלאחר מעשה אני לא כ"כ בטוח.הרי אם העניין היה מתפתח לקטטה כמובן שהיא לא היה נגמרת כ"כ מהר.תוך כמה שניות 20 שומרים קופצים לתוך האירוע (בשמחה מרובה)וכל העניין מתחיל לצאת משליטה.שלא לדבר על המשטרה שנמצאת באופן קבוע במקום..... אני לא חושב שאם הייתי כן פועל בצורה אגרסיבית כל שהיא הייתי מרגיש יותר טוב או יותר גרוע,וכמו כן זה לא היה מבהיר לי בצורה חד משמעית את המושג ניצחון.כמו שכתבתי בשירשור לפני כמה שעות ,אני חושב שקבלת ההחלטה (לפתח קטטה או לא)ולהוציא אותה לפועל יכולה להתפרש כניצחון מסויים.אני לא חושב שיש פה עניין של כבוד ,אם קיללו אותי או משהו אחר זה לא ממש הפריע לי.אני לא בדעה שקללה מפחיתה מכבודי. העניין שכן מפריע לי הוא השיקול הנוסף של מה יקרה אחרי המריבה.terner כתב שמכה של מתאגף לסרעפת היתה גומרת את כל העניין ,אך אני יודע מנסיון שזה לא תמיד כך.אני בחור גדול מאוד פיסית,1.90 ושוקל 110 ק"ג מכה שלי לסרעפת או לפנים זה לא דבר נעים בכלל.לעשות לו בריח ,חניקה וכו´ זה גם לא כ"כ סימפטי.איך שאני לא יסתכל על זה הבחור היה יוצא עם נזק.נוסיף לזה את החברים שלו ,שלי ,מאבטחים ומשטרה ,כולם יוצאים עם נזק ,גם אני .לכן אנני בדעה של terner שהייתי צריך כן להוריד אותו ,בסטירה ,אגרוף בריח או אפילו בקללה .העניין היה יוצא משליטה לחלוטין,וכשאין שליטה במצבים כאלה ,תמיד יש הפתעות ונפגעים מעבר למצופה. אני לא חושב שזה שיכולתי לפעול אך לא פעלתי הוריד מכבודי ,להפך.לאחר ההתכתבות הארוכה בפורום דעתי רק חוזקה לגבי הפעולה הנכונה שעשיתי.
 
השאלות כוונו אל trener, אבל אני שמח

לקרוא שהתחזקת בדעתך. קרב הוא דבר שקל לחזות איך יתחיל, ובלתי-אפשרי לחזות איך יסתיים. גליית היה בטוח לחלוטין בנצחונו מול דוד. הערבים היו בטוחים שיימחקו אותנו ב-48, ואח"כ שוב ב-67. המציאות היא לא מה שאתה מתכנן. מאחל לך חיים ארוכים ומשעממים...
 

NetGangsta

New member
כמובן שצריך לחשוב על התוצאה!

היא זו שתשפיע עלייך בסופו של דבר! הרי, לפי מה שאתה אומר, בקרב כזה עם אדם פשוט מהרחוב (שאינו יודע להילחם) אתה כמעט לא תיפגע, אז זה לא יהיה הדבר שאתה צריך לדאוג ממנו. אבל מהמשטרה אתה בטח צריך לדאוג! אז אם היית נלחם איתו, גורם לו נזק, היית מסתבך עם המשטרה ואני בטוח שלא חסר לך אקשן בחיים שאתה צריך עכשיו גם את זה. גם אם המשטרה לא תעשה לך כלום, חקירה של 24 שעות זה גם לא הדבר הכי נעים. עכשיו, אתה לא נלחמת איתו, נכון? אז יצאת בלי פגע! תחשוב על האינטרס שלך! אל תחשוב על איך לגרום לשני להפסיד, וגם אל תתן לאגו להשתלט עליך.
 

bizhar

New member
אני לא יודע למה הפחד מהמשטרה

כאלטרנטיבה השנייה משחק פה משחק כזה חשוב. האם החשש מפגיעה באחר והצורך לחיות עם התוצאות אינו חזק יותר? מדוע אנו מרגישים כל כך רע לעיתים לאחר שידינו הייתה על העליונה גם אחרי "קרב מילולי"? זה קורה כאשר צד אחד נפגע ושום תועלת ממשית לא צמחה מכך לצד השני פרט אולי לתחושת אשם על פגיעה מיותרת בזולת. ואם היריב לוויכוח גורר אותנו לסיטואציה עליה הוא שולט ואת קצבה הוא מכתיב, האם נצחוננו פה הוא אכן ניצחון? האם העובדה שהובלנו באף מהווה אות כבוד ומקור לגאווה או אולי להיפך? האם להכות שיכור זה כבוד גדול? לדעתי לא כל עימות ניתן למניעה ולעיתים אפילו זו הדרך הנכונה. אבל רוב מצבי העימות לדעתי מוליכים אותנו למבוי סתום ומעבר לתחושות מתחושות שונות לא מקדם באמת אף אחד לשום מקום, פרט לחברות בהן שולטים קודים אותם לא הייתי רוצה לאמץ או לראות בסביבתי.
 
החשש מאימת החוק.

יזהר, אתה שואל: "האם החשש מפגיעה באחר והצורך לחיות עם התוצאות אינו חזק יותר?" התשובה היא אינדבידואלית לסיטואציה בה נאלצנו להגן על עצמנו. אם ניקח מקרה, בו אדם מנסה לתקוף אותנו בסמטא חשוכה, במטרה ברורה להזיק - אז אני חושב שהשתובה מאוד ברורה. אך לעומת זאת, אם מדובר בסיטואציה שמישהו מנסה להגיע למצב של קטטה (נניח בעבודה, בבי"ס וכדומה), אז במידה ונגרום לו נזק לנו תהיה בעיה. אני חיים במדינה, בה המתגונן עלול למצוא את עצמו נתון במעצר או משלם כל חייו נזקי גוף לתוקף. אם מישהו תקף אותך במטרה ברורה להזיק, ובזכות היותך אדם שעוסק באומנות לחימה זו או אחרת, הצלחת לא לחטוף את המכה ולשבור לו את האף או השיניים, אז אל תתפלא אם אתה זה שתצטרך לתת דין וחשבון בפני החוק, ורוב הסיכויים שאתה זה שתואשם בתקיפה...
 

zakomea

New member
יש לזה...

שתי צדדים, מצד אחד היתה יכול לפרק אותו, אז מה?! חוץ מזה לך תדע עם מי אתה מתחיל אולי יש לו גם 20 שנה באיזה אומנות לחימה מי יודע... ונגיד שהוא לא לומד כלום ובאמת היתה יכול לפרק אותו מה היה יוצא לך מזה תיק במשטרה לילה בכלא, קיצר לא שווה את העינין, אני חושב שעשיתה נכון שלא הגבתה
קבל ח"ח
(ח"ח= חיזוק חיובי)
 

קציצון

New member
דעתי

כבר נכנסת לקטטות וניצחת קשה לי להאמין שזה באמת היה מפחד כי כבר השתתפת בקטטות ויש לך דאן 2 ככה שקשה לי להאמין מצד שני אני לא רוצה לפתח לך את האגו שכבר יש לך תחושב על זה ככה. היית נכנס לקרב היית מנצח אבל כמו שאמרת היו איתך חברים מה אם אחד מהחברים של ההוא היו פוצעים את חברים שלך קשה עם בקבוק שבור עדין היית מרגיש טוב שנכנסת איתו לקרב? תמיד עדיף לנסות לצאת בלי אלימות או עם האנשים שמסביב היו אומרים שאתה התחלת הכל והיו מכניסים אותך לכלא לך תדע תאמין לי גם אם פחדת עשית בטוב
 

RN27

New member
אתה יצאת מנצח

מבחינתי ניצחת! לדעתי הרמה הגבוהה ביותר היא להמנע מלחימה במידה והדבר אפשרי. נלחמים רק כאשר אין ברירה אחרת. אוס!
 

טילדה

New member
שמע אני מקנא בך

כפי שאתה מתאר את הסיטואציה : היית במצב קרב (גם אם הוא לא פיסי) נשארת רגוע ביצעת הערכת מצב קיבלת החלטה שקולה אז קודם כול - כול הכבוד, אני לא בטוח שיש לי את היכולת הזו וזה אולי הדבר החשוב ביותר לאומן לחימה. שנית - כפי שאני מבין את השאלה - אתה תוהה על שלב קבלת ההחלטה - האם היית צריך לקבל החלטה הפוכה ? לדעתי לא, קיבלת את ההחלטה הנכונה - אבל זה פחות חשוב - כול התהליך הוא זה שקובע ואם החלטת כפי שהחלטת באותה סיטואציה אז כול הכבוד. הבעיה עם האגו כבר עלתה בעבר ונאמר שם דבר חכם שאני מסכים עימו וחשבתי להזכיר אותו כאן. האימון האינטנסיבי אמור לתת (ברמה הנפשית) את היכולת לבחור את דרך הפעולה הטובה ביותר מתוך שיקול דעת והערכת המצב ולא מתוך תגובת פחד ופאניקה שתאפין אדם שאינו אומן לחימה. אתה כפי הנראה הגעת לשלב זה - הלוואי עלי.
 

NetGangsta

New member
הגדרת חוק "הגנה עצמית" הוא...

מוגבל מדי. תמיד אמרתי את זה. אני אתאר לכם סיטואציה למשל שהיא כל כך דורשת שחוק הגנה עצמית יציל את המותקף אבל החוק לא תופס בא: פורץ אליכם מישהו הביתה ומאיים עליכם עם אקדח. הצלחתם לחטוף לא את האקדח בצורה מסויימת וכעת אתם אלה שמאיימים עליו. פתאום, הפורץ שם יד על כיסו ובא להוציא את האקדח המשני שלו. אם יריתם בו לפני שהוא הספיק לכוון אליכם את האקדח, אתם תואשמו ברצח! אני לא אגיד אם החוק הוא בסדר או לא, אבל הוא לא.
 

amir_aikido

New member
למיטב ידיעתי - אתה טועה ומטעה

אני לא עו"ד אבל מהמעט שאני יודע, הסיטואציה שתיארת היא דווקא חד -משמעית: הגנה עצמית
הבעיה היא מהי יקרה אם יתברר לאחר מעשה שהפורץ לא שלף אקדח אלא את משאף האסטמה שלו
גם אז, יש למשפט (משטרה / תובעים) בארץ נטיה להקל במצב כזה, בו האירוע התרחש אצלך בבית. אני זוכר מקרה לפני כשנתיים/שלוש שהופיע בחדשות - אדם ירה והרג פורץ כשהפורץ היה בחדר המדרגות ואחז במברג (שיכול להיות כלי נשק אך גם כלי פריצה). לא היה ברור חד-משמעית האם הפורץ הפנה את גבו או חזיתו ליורה וגם לא האם הוא ניסה לברוח (שאז אסור לירות בו) או לתקוף. המשטרה בחרה שלא להגיש כתב אישום בכלל. אני זוכר עוד מספר מקרים כאלה, ששמעתי עליהם בתקשורת. מהתיאורים הללו התרשמתי (ושוב, לא עו"ד ולא מומחה פלילי) שיש נטיה למערכת המשפט לקבל טענות של הגנה עצמית כשהן נעשות במקומות כדוגמאת בית, כשדי ברור שהאדם האחר עבר על החוק (לא מדבר על השגת גבול לתוך החצר). אמיר
 

קוזושי

New member
השאלה היא אחרת

רוב אמני הלחימה יכולים תיאורטית לפרק את הצורה כמעט לכל מי שיגרור אותם לתגרה, הבעיה מתחילה כאשר אתה עומד בפני מצב שמן הראוי היה שתשבור למישהו את העצמות (אם שייך מצב כזה) אפילו שהוא לא תקף אותך פיזית, ואתה נמנע מלעשות זאת, ולמרות כל הנסיונות לשכנע את עצמך שטוב היה שלא עשית את זה כי כך לא הסתבכת, אתה מרגיש שכל מה שהתאמנת היה לחינם אם ברגע האמת שהיית צריך את זה לא עשית בזה כל שימוש. ההרגשה הזאת נובעת מכך שמצד אחד אנו תופסים את העיסוק באמנות לחימה כאיזה עניין כוחני, ואנו מרגישים מאד בטוחים ביכולת הפיזית לנצח כל אחד. אך הבעיה היא שמצד שני אף אמנות לחימה לא מפתחת אצלינו תוקפנות, (אלה שאני מכיר מחנכות אפילו להפך) ואפילו יש אנשים שנזקקים לאמנות לחימה כדי להשתחרר מתוקפנות היתר שלהם, ולמרות שבדרך כלל זה מאד חייובי, יש מצבים שאתה מגלה שבעצם נשארת אותו פחדן שהיית לו לא היית מתאמן כלל. אינני יודע כיצד ואם בכלל אמנות לחימה יכולה לחנך לתוקפנות, אני גם לא חושב שזה יהיה חייובי לחנך לתוקפנות, אך ברור לי שיש כאלה שהיה חשוב מאד לשפר להם גם את העניין הזה, ברור שזה מאד תלוי במאמן ובתלמיד. ובעצם גם בתוך האימון אפשר לזהות את אלה שלא תוקפים מספיק, וכל ההתנהלות שלהם היא בצורה של בריחה ותגובה להתקפות, ופחות יוזמה אישית. אני חושב שמאמן טוב צריך לדאוג לשפר גם את העניין הזה, למרות שזה לא תלוי רק באימונים.
 

toranga

New member
והגבול בין תוקפנות טובה לרעה הוא ?

איך אנחנו יכולים לדעת ? אנחנו נכנסים להבדלים בין אומנות לחימה להגנה העצמית. הגנה מטבע ההגדרה היא בשביל להגן ,כלומר תוקפים אותך ואתה בתגובה הגנתית פירקת לתוקף את הצורה .ואומנות לחימה ? גם אני לא מכיר שום שיטה שמעודדת תוקפנות,האם על מי שלומת אומנות לחימה ולא הגנה עצמית כן חייב להיות תוקפן יותר ? איזה שיטת לחימה היא הגנה עצמית ואיזה אומנות לחימה ?
 

budoka

New member
לא מסכים עם קוזושי

דווקא בשיטות הגנה עצמית יש יותר מאפיינים של אגרסיביות מבאמנויות הלחימה. כדי ליזום התקפה באמנות הלחימה, יש צורך בראיה טקטית טובה, שתראה לך מתי האויב "פרוץ", ולאו דווקא להיכנס בעיוורון של "רצח בעיניים". התעסקות גדולה מדי באגרסיביות תגרום לך לחפש קרבות גם כשאין בכך צורך. מה שיש תמיד, בכל אמנות לחימה, זו האסרטיביות המספיקה בכדי למנוע קרב, ולדעתי יישמת את הידע שלך בנושא לכדי שלמות. יצאת שלם בגוף, בנפש וברכוש, הקרב נגמר ללא אלימות פיסית, אז אתה קצת בהיפר, אני יודע, מדמיין איך אתה קורע לו את הצורה, אבל בתכלס, עשית בדיוק את מה שנכון לעשות. אם אותו שיכור היה מסכן אותך על-אמת, או מישהו בסביבתך, זה סיפור אחר.
 

קוזושי

New member
במה ?

לא מצאתי בדבריך אף סתירה לדברי, אני מסכים אתך שאדם רגיל לא צריך להתעסק באגרסיביות ואין סיבה שיפתח מידות שליליות. אבל יש כאלו שחסרה להם מידה מועטה של אגרסיביות, אולי אם אני אקרא לזה אסרטיביות זה ימצא חן בעיניך יותר, אך זה אותו הדבר, ואצלהם התעסקות גדולה באגרסיביות תגרום להם אולי ליזום יותר התקפות ולא להיות מובלים בקרב כל הזמן. אני כן חושב שיש מצבים שעליך לתקוף ולא לחכות שיתקפו אותך, אני ודאי לא מתכוון לתגרות מטופשות ברחוב או על הכביש, וקשה לי אפילו לדמיין מתי כן, אבל תיאורטית יכול להיות מצב שאתה חייב לעמוד על שלך בכל מחיר. החלוקה שאתה עושה בין אמנויות לחימה לשיטות הגנה עצמית כלל אינה קשורה לדברי, אני חושב שדוקא מהבחינה הזאת אין הבדל בין "אמנות" לחימה לשיטת הגנה עצמית. אני רציתי בדברי רק לשים את האצבע על העניין שאמנויות הלחימה בסופו של דבר רק מלמדות אותנו טכניקה, וכלל לא משנות את אופיינו. ולמרות הנסיון והידע שיש לאמן הלחימה, הוא יכול להשאר אותו הפחדן שהיה לפני שלמד משהו. לכיוון ההפוך דוקא שמעתי הרבה סיפורים על אנשים אגרסיביים שנהפכו לרכים לאחר שלמדו אמנות לחימה, אם כי תמיד אפשר לתלות זאת בהתבגרות טבעית של המתאמן ולאו דוקא בזכות האימונים.
 

haleth

New member
אומנויות לחימה לא משנות את אופיינו?

אומנויות הלחימה בהחלט משנות, ולא רק לכיוון הרך. תרגול לחימה עשוי ללמד דרכים שונות לתגובה במצבים שונים, בינהן גם תגובה "אסרטיבית" יותר, והכוונה לא רק לתגובה פיזית. ברגע שהתלמיד לומד לשלוט באגרסיות שלו, הוא לא מפחד מהןוהוא יכול להפעיל אותן באופן מבוקר, אם המצב אכן דורש תגובה שכזו. הדוגמה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה כרגע היא שיחה עם הבוס שלי - הוא צעק עלי, ואני, במקום להבהל, כפי שהייתי נבהלת עד לפני כמה שנים, עניתי לו - במנוחה אך ללא שום נסיון לרכך את הסיטואציה. זה עזר - המשכורת שלי הועלתה... ואחר כך, כשחשבתי על זה, זיהיתי את המקצב של pushing hands בשיחה...
 

קוזושי

New member
אגרסיות? מה זה?!

ייתכן שאת צודקת בכך שמי שיש לו אגרסיות לומד ע"י אומנויות הלחימה כיצד לשלוט בהן. אך חשבת אולי על הרעיון שיש אנשים שאין להם אגרסיות, והם כלל לא צריכים לשלוט עליהן? אני חושב שאדם כזה כן צריך ללמוד להיות מעט יותר אגרסיבי, ואם אומנות הלחימה לא מקנה לו את זה, זה אומר שהאמנות לחימה לא מחנכת את כולם אלא משפיעה על ההתנהגות שלך בדיוק כפי שכל מה שתעשי במשך החיים שלך ישפיע על אופייך, ייתכן שבאמת זיהית את "המקצב של PUSHUNG HANDS" בשיחה עם הבוס שלך, אך זה גם יכול להיות מקרי בהחלט, ופשוט צברת במשך הזמן נסיון איך לדבר אתו, יכול להיות שזה היה קורה גם בלי האימונים שלך. אני יודע, זה מאד מפתה לומר שאמנות הלחימה שינתה לי את החיים והפכתי לאדם אחר, אני גם לא בטוח שזה לא נכון, אך כלל לא ברור לי שבאמנות לחימה יש גורם חינוכי יותר מבכל עיסוק אחר.
 
למעלה