עונדים צלב

RE

1. אכן בעייתי. קראתי ספר מרתק ששמו "Letters to a Buddhist Jew", שהוא למעשה חליפת מכתבים בין רב בריטי ידוע ואיזה יהודי בודהיסטי. במהלך הספר הם דנים על ההבדלים בין ההשקפות ועל הדמיון. בין השאר דנים ארוכות על המחווה שהבודהיסטים קדים לפסל. יש בזה בעייתיות, אך ניתן למצוא פתרונות- למשל אם הפסל מסמל בעינינו איזה היבט מסוים והקידה או התפילה מולו מחזקים את הייצוג- אז אין בכך פסול. אם אנחנו מעניקים קדושה כלשהי לפסל באופן אימננטי, טוענים שיש לו כוחות או שהוא מייצג מישהו כשלעצמו (לא כייצוג שרירותי), זו עבודה זרה ומינות של ממש. בכלך דת יש אביזרים שמשחקים על הצורך של האדם בפטיש, במשהו מוחשי- אולי חוץ מבמטאפיזיקות הפילוסופיות, או בדת התבונה של קאנט (יהודים מתפללים עם אביזרים, מזוזות עד לקמיעות קבליים שמזכירים לא אחת פגניזם). 2. יש איסור לדרוש אל המתים- אך מה זה אומר בדיוק זו מחלוקת. הרי גם בתורה, בתנ" ובגמרא יש דוגמאות של מלכים ושאר בריות שהעלו באוב את מתיהם ושאלו אותם מה לעשות וכו'. היום יש מנהג, בעייתי לדידי, של ללכת לקברות צדיקים ולפלל עבור עצמך, בשל הקשר שיש שם לכאורה לבין השכינה וכו', או לשם השראה. צדיקים במיתתם קרואים חיים- אז זה לא מדויק מה שטענת בהודעה הבאה, כאילו אין מקורות לזה- גם מה שרשמתי לך בקשר ללדרוש למתים מראה זאת וגם דברי משה בתורה עצמה- "ואתם הדבקים בה' אלוהיכם חיים כולכם היום" ששם נדרש שצדיקים במותם נקראים (זה לא אומר בהכרח משהו מטפיזי- אלא סמלי לחיים על העולם הזה). 3. מרתק. 4. זה כבר לא מהדוקטרינה שלי.
 

אלי ו.

New member
המעבר ליום ראשון לא היה בזמן השליחים

אלא באמצע המאה השניה ואפשר למצוא עדות לכך באפולגטיקה של ג'סטין מרטיר, יש לזכור שבאותה תקופה רוב הנוצרים כבר לא היו ממוצא יהודי ובודאי שלא שמרו את השבת. למיטב ידיעתי האמונה הזו התפתחה בגלל חזרתו לחיים של ישו לאחר שלושה ימים, ביום ראשון. קונסטנטינוס קיבע את התופעה הזו לחוק באכרת שבהחלט הזכירה את יום השמש אבל הוא לא זה המציא את יום ראשון כיום המנוחה. בכל מקרה בנצרות יש קבוצות כמו אדבנטיסטים של יום השבת ששומרים דוקא את שבת ולא את יום ראשון ובכל זאת נחשבים לנוצרים לכל דבר. בקשר למשיחיים, הם פועלים על הבילבול בהגדרת היהדות. היהדות היא שילוב של דת ולאום ולכן נראה למשיחיים שהם יכולים לקבל על עצמם אמונה שלכל הדעות היא נוצרית אבל עדיין לקרוא לעצמם יהודים. האמת היא שמבחינה דתית היהדות רואה בהם מומרים שהעבירו דתם לנצרות. גם מבחינה אזרחית בתי משפט במדינת ישראל פסק שהם אינם יהודים. בתודעה היהודית יש רתיעה קשה, מסיבות הסטוריות, ממומרים ולכן קשה למשיחיים, שהם בהגדרה תנועה מסיונרית, לשכנע יהודים להמיר את דתם. לכן, כנראה מסיבות שיווקיות, הם מנסים להבדיל עצמם מנוצרים ולהדגיש את ההבדלים בינם לבין הנצרות תוך הצגה לא מחמיאה של האמונה הנוצרית, כפי שהראה כאן Justbrn.
 

salt of earth

New member
בסדר מתקנת

אני פשוט באופן אוטומטי כאשר אומרים שנה מאה ומשהו חושבת על המאה הראשונה
המעבר מיום שבת ליום ראשון, קרה בתחילת המאה השנייה ,כאשר גורשו הנוצרים מההיכל ומבתי הכנסת (אלמגאמע) אז התחילו בפולחני סעודת האדון בשבת בערב (מוצ``ש) , אבל כאשר הצהיר הקיסר הרומאי תריגאן על מפגשי הערב , כדבר פסול ולא חוקי (וגם היו חשדות מרודפי הנוצרים שראו בהם טמאיים,ובלתי רצויים בחברה, מה שגרם גם לרדיפות ממושכות במאות הראשונות, ובנו כל מיני חשדות כגון על האסיפות של שני המינים במוצ``ש כדבר נבזי, אף גם שמועות על היותם קניבליזם ), כך עבר פולחן הדת משבת בערב אל ימי ראשון בבקר . ושינוי זה שהתבסס לו אט אט בהמשך הזמן, מצא לו ביסוס מהכתובים ביום תחיית המשיח כבסיס תיאולוגי , וכי זה קרה ביום ראשון , תחילת ימי השבוע , וכך נהיה בפועל יום ראשון כיום האדון, יום הראשון (אלאחד) נקרא ביום האדון בספר לימוד השליחים (עמ. 14) , גם אגנאטיוס (98-135לספ``הנ) וגאסטין המרטיר -אלשהיד- (100-165 לספ``הנ ) . גם מיליטו (Mileto) מהעיר סארדוס (נפטר ב- 190 לספה``נ) כתב אגרת ובה הוא מבהיר אמיתות יום הראשון כיום האדון . טוב, עכשיו ראיתי את השם של ג'סטין מרטיר. לאחר התנצרות אמו והתנצרותו של קונסטנטין אז האמפריה הפכה לנוצרית והוא שם את יום ראשון כיום רשמי. האדבינסטים נחשבים לנצרות, אבל מעניין שפעם נתקלתי באתר אוונג'לי בערבית שכתב נגד הדעה שלהם בנוגע ליום שבת. לגבי שאר הודעתך על היהודים המשיחיים זה עניין ביניכם לביניהם ואני לא אתערב בעניין. תודה וברוך הבא לפורום
 
הטענה שיהדות הינה לאום היא פרדוקסלית

ויש להוכיח אותה. לאום משמע קבוצה של אנשים בעלי מאפינים זהים: הם כולם מדברים באותה שפה, גרים באותו אזור גיאוגרפי, יש להם היסטוריה אישית משותפת, ערכים תרבותיים משותפים וכו'. יש מיליוני יהודים בעולם- מיליונים מהם לא מדברים עברית, לא גרים באותו מקום וכל קשר שלהם על יהדותם מתמצה בידיעה שהם יהודים "או משהו כזה". אז לא- אין שום קבוצה משותפת של מאפיינים החלים על כל היהודים בעולם- כך שאפשר לכנותם לאום. הסיבה היחידה שאני ואתה בכלל מזכירים אותם כיהודים- היא שאמם יהודייה- וכך נקבע בהלכה- דהיינו אנו משתמשים בקריטריון הדתי כדי להגדירם. זה נכון שהיהדות כדת מתייחסת ל"עם ישראל", אך אין ב"עם" משמע של לאום. היהדות היא דת ותו לא. אולי יש לאום "ישראלי".
 

אלי ו.

New member
לא, הטענה שהיהדות היא לאום

היא יחודית, לא פרדוקסלית. היהדות היא באמת שילוב יחודי של דת ולאום. האם באמת יש לאום פלשתינאי? לדעתי כן, אני לא בטוח שלפי הקריטריונים המחמירים שלך יש לאום פלשתינאי, קנדי או שוויצרי. לפי הקריטריונים שלך, האם צעירה שאביה ערבי יליד ירושלים החיה בניו יורק וכמעט לא יודעת ערבית היא באמת פלשתינאית? מה אם הסבא שלה הגיע לירושלים ממצרים והשתקע שם דיבר במבטא מצרי עד יומו האחרון ןלא חלק את אותה הסטוריה אישית כמו משפחת נשאשיבי? ההגדרה המקובלת ללאום (להבדיל מהגדרות גזעניות שבנויות מלכתחילה כדי להוציא לאומים מסויימים) היא תודעה משותפת. אם אני סובר שאני בן לעם הבוביברי ויש קבוצה מספיק גדולה של אנשים שגם הם סוברים שהם בני העם הבוביברי ורואים גם בי חלק מהעם שלהם אז יש עם בוביברי ואני חלק ממנו. מה לעשות שיש תודעה של יהדות גם כעם, תודעה שקיימת הרבה לפני שהיו קיימים רוב העמים שקיימים כיום על הגלובוס. התודעה הזו מופיעה עוד בתנ"ך, הרבה לפני שמישהו בכלל חלם שיהיה עם קנדי, שוויצרי או אפילו פלשתינאי.
 
ממש לא ידידי

קודם כל- ההגדרה שהבאתי היא המקובלת בשיח האקדמאי לפחות- כמו גם במשמעות המונדיינית של המונח. להגיד דבר מה כתודעתי זה אומנם פוסט מודרני- אך כמו הפוסטמודרניזם- יוצא שאתה מנשל את ההגדרות שלך מתוכן ושהכל חסר משמעות. תודעה זה לא משהו היסטורי אמפירי שניתן לבחון, אזי כל הגדרה כזאת היא או מעגלית, או באמת חסרת משמעות כלשהי (מה זו תודעה? מה זה מספיק אנשים?). אפילו אם נקבל את ההגדרה הבעייתית הזו, יש המוני יהודים שאין להם תודעה שכזאת- ואין הם בכלל יודעים שהם יהודים או מה זה אומר. אגב- הטענה שכבר בתנ"ך מוזכר לאום שכזה היא מופרכת. עם ישראל לא משמעו לאום- אלא העם שכרת ברית עם ה'. גם מתוך העם הזה אפשר להוקיע אנשים וכו'- אם זה עומד בניגוד לדת (קראים למשל). לטעון שכבר התנ"ך הגדיר את היהדות כלאום- מונח שלא ממש התקיים אז ובטח שעדיין לא קיים בקשר ליהודי- זה אמיץ אבל שגוי לטעמי. אינני מבין מה פירוש "תודעה" מופיעה בתנ"ך. אני מכיר בתורה ספר שנועד לבאר את יחס האדם מול האל- לא שום דבר מעבר לזה. יום מצויין.
 

stanly3

New member
לא

מה שלומך אחי כדי לדעת אם יהדות היא לאום ודת או רק דת , צריך לדעת קודם איפה גרים יהודים בעולם ???!!!! מדברים על איך היהדות תופסת את עצמה .איך התיחסה כדת למאמניה כלומר היחס הוא לאומי או רק כאמונה היא בכלל לא מושפעת בהגדרת לאום ולפי מה שאמרתה 80% מהבני אדם העולם ללא לאום. בוא נגיד שיהודי מסוים כופר או האמין באל אחר האם הוא צפוי להיענש עונש גופני או רק חברתי ? התשובה עונה על השאלה. ביהדות זה יותר עניין גנטי תורשתי ולא אמונה
 
RE

כיף חאלק אלח אלעזיז, כמו שאמרת- היהדות זה עניין גנטי- מדוע זה עניין גנטי? כי כך קבעה ההלכה! דהיינו הקריטריון הוא אומנם לא אמוני, אך הוא ללא ספק דתי. בקשר ללאום- רוב הצרפתים מדברים צרפתית, גרים בצרפת, יש להם היסטוריה קצרת טווח משותפת, תרבות דומה וכו'. אין ספק שיש חלקים גדולים שאינם עוניםעל אחד או יותר מהקריטריונים הללו. כנ"ללגבי הגרמנים, הפולנים, הצ'כים, האיטלקיים וכו'. היהודים זה סיפור אחר לחלוטין. רובם לא גרים באותו מקום, רובם לא מדברים אותה שפה, רובם לא שום דבר אחד לשני... אין קבוצה של מאפיינים (או אפילו אחד) ששייכים לכל (או אפילו לרוב) היהודים בעולם. הדבר היחיד שעושה אותם יהודים עבורנו- זה שההלכה החליטה שאמם יהודייה אז הם יהודים. לאום בהגדרתו אינו יהדות לטעמי. יום טוב.
 

stanly3

New member
עוד פעם

אני נושם יקירי :) אמרתה "הדבר היחיד שעושה אותם יהודים עבורנו- זה שההלכה החליטה שאמם יהודייה אז הם יהודים" אז זאת הגדרת הלאום לפי קרטריון ההלכה ביהדות זה מה שהיה והיום מחוץ ליהדות הכל השתנה השאלה מי אמור להשפיע על מי אמרתה "לאום בהגדרתו אינו יהדות לטעמי" זה לא משנה אני אומר עוד פעם מיקום מגורים של יהודים לא משפיע על הדת אלא היא אמורה להשפיע על תפיסתם והגדרתם
 
נכון

אבל דת זו דת ולאום זה לאום- והיהדות אינה עונה לקריטריונים של לאום, אך כן עונה על קריטריונים של דת. זה מה שניסיתי להגיד אחי.
 
אני לא עונד ביומיום

דווקא אני אוהב לענוד צלב אבל לא מרגיש בנוח להתבלט לכן בד"כ אני לא עונד אותו והוא זרוק בבית אני כן עונד אותו כאשר אני משתתף באירועים שהרוב שם הם נוצרים.
 
רשמתי לא אוהב להתבלט

רוב הזמן שלי אני מעביר בין יהודים אם זה בעבודה או בלימודים, אומנם לא נראה לי שמישהו ישמיע מילה על ענידת הצלב אבל זה יוצר ריחוק ואי נוחות סמויה בקרב האנשים.
 
למעלה