עוד שאלת אחים

imasarit

New member
מבהיל


לא הייתי מוותרת על הדלקת נרות, אבל הייתי מעבירה למקום פחות נגיש, ולא נותנת להם להדליק בעצמם אלא רק לצפות. הייתי גם משוחחת עם שניהם, בנפרד. איתו - על הסכנות שבאש ובאופן כללי גם על ההצעות השובבות שלו. איתה - על הסכנות שבאש ובאופן כללי על הפעלת שיקול דעת (בהתאם לגילה כמובן).
 
איזה פחד

לא הייתי מונעת מהם הדלקת נרות אני בטוחה שהם לא עשו בכוונה ולא כיוונו למעשה שכזה, אלא ל"סתם" מעשה שובבי של כיבוי הנרות - אני בטוחה שהם נבהלו מספיק מתוצאת מעשיהם, אפשר לשוחח איתם מכיוון אחר - לשאול איך הרגישו כשזה קרה, ומה הם חשבו שיקרה. מה הם חושבים על מעשים כאלה בעתיד. את יכולה להגיד שמאוד נבהלת ופחדת, ושאת מבקשת שלבהא לא ישחקו בנרות או באש ללא השגחת מבוגר. וחוצמזה שככזה אצל אחים, הגדול מניע את הקטן לעשות מעשי שובבות שהוא חושש לעשות בעצמו. דברי עם שניהם על שיקול דעת, ועל לחשוב רגע לפני שעושים משהו - גם אצלנו יש כל מני קטעים שעושים דברים בלי לחשוב...
ענק,חוויה מאוד לא נעימה
 

מיוליקה

New member
שאלה לי אליך

מסכימה עם מה שכתבת - לשוחח איתם, לעבד רגשות, זו דרכו של עולם וכו'. אבל למה צריך להיות קשר בין כוונת הילדים לבין הענשתם ? השאלה הינה ביחס לארוע הספציפי הזה, שבאמת נגמר בנס גדול. ואחדד את תהייתי - ברור שהגדול לא התכוון ששערה של המרכזית יוצת. ברור ומוסכם. יחד עם זאת, ולאור התאור של ארנבינה, ברור גם שהוא ידע כי מדובר במעשה אסור, שככל הנראה לא יזכה לאישור של אמו (ולכן התלחשש עם המרכזית ושכנע אותה לעשות זאת בעצמה). אני באמת חושבת שהמרכזית לא השכילה להבין את תוצאות המעשה שבוצע (אחרת יש להניח שהייתה נמנעת ממנו), אבל ברור שצריך לשוחח גם איתה. אני חושבת שהעונש המוצע, מניעת הדלקת נרות חנוכה (רק היום או עד סוף החג), הינו מידתי וראוי, מה גם שיש בו להעביר את המסר (רק מבוגרים מתקרבים לאש) בצורה ברורה ומוחשית. כאשר ילד רץ לכביש הוא לא רוצה להידרס, כאשר ילד נוגע במכשיר חשמל הוא לא רוצה להתחשמל וכו' - ועדיין אני סבורה שישי מקום לעונש (מידתי, ראוי ושמעביר את המסר בצורה ברורה), מעבר להסברים, שיחות, דוגמא אישית וכיו"ב. ומי שהציעה שלא למנוע את הדלקת הנר על מנת שלא להשאיר טראומה (מצטערת, לא זוכרת מי זו) - אז מעבר לכך שאני לא סבורה שתישאר טראומה (מאש), ממש לא אכפת לי שכן תישאר, ושהילדים יבינו שאש היא דבר מאוד מאוד מסוכן. אני ממש לא אדם היסטרי, אך יש דברים שאני ממש לא מוכנה לעבור לגביהם לסדר היום - אש, זהירות בדרכים ובטיחות בראש. טוב, יצא לי יותר משאלה
 
כי אני לא מאמינה בעונשים

המטרה שלי היא להצליח להעביר לילדים שלי מסר לגבי הדברים שאני מרשה, ואלה שאני לא. להעביר להם את המסר לגבי מהם מעשים מסוכנים ומהם לא - את מסכימה איתי שהבן של ארנבינה (וגם ביתה) מודעים עכשיו לגמרי לגבי הסכנות הכרוכות במשחק באש? אני לא מבינה למה להעניש את הילד? אני מתארת לעצמי שבאותו הרגע שהוא ראה את אחותו בוערת ואת אימו בהיסטריה (כזו או אחרת, למרות שארנבינה היא קולית
) הוא הרגיש מספיק רע, מבוהל ומבועת, בעיקר כשהוא מודע לחלוטין שהוא אחראי למעשה - במידה כזו או אחרת. אז מעבר לזה, באמת אני שואלת, מה הטעם בעונש? אני לא רואה בעונש כזה משהו שמעביר מסר ש"רק למבוגרים מותר", אולי דווקא יעביר את המסר שאש מותרת רק בהשגחת מבוגר? ואולי תו"כ ההדלקה להסביר שוב את הסכנות, את הקלות שבה חפצים בוערים וכו'...
 

מיוליקה

New member
גם אני לא "מאמינה" בעונשים, אבל

אני מוצאת שיש מקרים בהם הם מתבקשים. רובנו מעבירים לילדינו מסרים מה מותר ומה אסור. ומה לעשות שלפעמים המסרים לא מופנמים מספיק (וזה בסדר גמור, הם בסך הכל ילדים), וצריך "פעולה" נוספת כלשהי. ולדוגמא הנדונה - אני בטוחה שארנבינה העבירה לילדיה היטב את המסר שאש זה דבר מסוכן. ועדיין קרה מה שקרה. ואני חלילה לא מותחת ביקורת. זה קרה לי ואני מניחה שגם יקרה לי. מדברת מניסיון שלי, לפיו אפשר לדבר עם ילדים מעכשיו ועד שנה הבאה, אבל ברגע האמת, כאשר הפיתוי ממש שם, לעתים הכל נשכח מהם (ריצה לכביש אחרי כדור, לדוגמא). הטעם בעונש - הבהרה נוספת עד כמה ההתנהגות לא מקובלת ועד כמה אש מסוכנת. ובואי נזכור ש"העונש" הוא שרק המבוגר ילדיק את הנרות, ולא הוא עצמו. לא כזו טרגדיה.
 
מחדדת

את כותבת: "הטעם בעונש - הבהרה נוספת עד כמה ההתנהגות לא מקובלת ועד כמה אש מסוכנת". אני לא רואה את זה ככה בואי נעבור על זה שלב אחרי שלב מדליקים חנוכיה אמא נעלמת הילדים משתובבים השערות נשרפות אמא חוזרת לחץ היסטריה כיבוי כעס קצת נאומים הרבה תחושה מגעילה של הילד - תסכול, כעס, פחד, בעתה. למחרת על הילד נאסר להדליק נרות חנוכה מה הוא הסיק מזה? שנרות זה מסוכן? את זה הוא גילה ערב קודם כששערות אחותו נשרפו לנגד עיניו שאסור לגעת באש? אז בעוד כמה ימים/שבועות/חודשים הוא יגלה קופסת גפרורים וידליק אותה בסתר, כי ההורים לא מרשים... מה הוא ילמד? שכשהוא עושה מעשה אסור אז הוא מקבל עונש? הוא יתחיל לפחד מההורים שלו, להסתיר מהם דברים. מתמצתת לך מתוך הספר "תקשורת מקרבת שפה לחיים" של ד"ר מרשל רוזנברג פעולה ענישתית מבוססת על ההנחה שאנשים מבצעים עבירות מפני שהם רעים או רשעים, ושכדי לתקן את המצב יש לגרום להם להכות על חטא. התיקון שלהם מתבצע באמצעות פעולה ענישתית, שתכלתיה לגרום להם (1) לסבל מספיק, כדי שיראו את השגיאה שבדרכיהם (2) חרטה (3) שינוי. אולם למעשה יש סיכוי סביר יותר, שפעולה ענישתית, במקום שתעורר חרטה ולמידה, תיצור טינה ועוינות ותחזק התנגדות בדיוק לאותו שינוי בהתנהגות, שבו אנו מעוניינים. כאשר אנחנו נכנעים ומסכימים לעשות משהו אך ורק מתוך מטרה להתחמק מעונש, תשומת הלב שלנו מוסחת מערך המעשה עצמו. במקום זאת אנחנו ממוקדים בהשלכות של מה שעשוי לקרות אם לא נצליח לבצע את הפעולה. אם הביצועים של עובד מונעים ע"י הפחד והעונש אז העבודה נעשית, אבל מצב הרוח נפגע. במוקדם או במאוחר הייצור יפחת. ההערכה העצמית גם היא קטנה כאשר נעשה שימוש בכוח ענישתי. אם ילדים מצחצחים שינויים בגל פחד מבושה או מלעג (או כי הכריחו אותם), ייתכן שבריאות הפה שלהם תשתפר, אבל הכבוד העצמי שלהם יפתח חורים. בנוסף לכך כפי שכולנו יודעים, העונש גובה מחיר יקר במונחים של רצון טוב. ככל שאנו נראים יותר כסוכני ענישה, כך קשה יותר לאחרים להגיב לצרכינו בחמלה.
 
יכול להיות שהילד הסיק מזה

שבפעם הבאה הוא צריך להזהר יותר כשמשחק באש, כי אם לא נזהרים השיער יכול להישרף. וזה ממש לא מספיק בגיל הזה. לדעתי אין שום מניעה "להפחיד" את הילד בנושא אש. הוא באמת צריך לפחד! זה לא כמו משהו אחר שאת יכולה לתת לו לראות את התוצאות לבד וללמוד לקח. כנ"ל בענייני כבישים ועוד סכנות שונות ומשונות. עוד כמה שנים הם יבינו בעצמם את הסכנה. עד אז, לפעמים אין מנוס מלהראות להם את חומרת המעשה ע"י עונש.
 
אז כאן אני חולקת עלייך

הילד כבר מבין שהאש מסוכנת, הוא ראה את זה בעצמו לא? עונש לא יפחיד אותו יותר מאש, אלא רק יפחיד אולו יותר מההורים שלו - כי הם המענישים וצריך להזהר לא לעשות דברים שאסור כי אחרת ההורים יענישו. עונש לא יראה לו מהי חומרת המעשה - לראות את אחותו אחוזת להבות דווקא כן.
 
הוא ידע גם קודם שאש היא דבר מסוכן.

וזה לא מנע ממנו "להתעסק" איתה. אני חושבת שזה תלוי בילד - יש כאלו שלא יגעו יותר, ויש כאלו שינסו שוב ברגע שתהיה להם הזדמנות. את תשאירי ילד בן 6 ליד חנוכיות דולקות? ארנבינה השאירה כי חשבה שהוא יודע שהאש מסוכנת ויזהר, ובכל זאת קרה מה שקרה. אני חושבת שבנושאים כאלו זה חשוב שתהיה הרתעה אפילו אם היא של הורים מענישים. כמובן גם שהייתי משתדלת שאש וגפרורים לא יהיו זמינים בכלל לילדים .בדיוק כמו סכיני מטבח חדות. אפרופו סכין, מה היית עושה אם היית מגלה את בן ה-6 שלך משחק עם סכין חדה ומפחידה? הוא יחשוב שאם הוא מחזיק בידית וחותך בזהירות הוא יכול להשתמש בה בדיוק כמוך.
 
כן, אני משאירה בן 6 ליד חנוכיה דולקת

החנוכיה דולקת בסלון ואני הלכתי לשירותים - קרה על בן ה 4 אני פחות סומכת, אבל על בן ה 6 כן. כמובן שהם צריכים תזכורות לגבי אמצעי ההגנה, אבל זה התפקיד שלי להזכיר שוב ושוב. אני מנסה לסנגר על הבן של ארנבינה כי אני לא חושבת שהיה פה משהו כזה נוראי במעשה שלו...אולי בגלל שאצלנו התעסקות באש מאוד אהובה על הילדים ואני מרשה להם בהשגחה - אתמול הם עשו סבב שני של הדלקת נרות (לבד עם השגחה) אם הייתי רואה את בן ה 6 שלי עם סכין ברור שהייתי נחרדת, אבל גם לא הייתי מענישה אותו, אלא מסבירה לו שהיא מאוד חדה (ואולי אפילו מראה לו באיזה קלות היא חותכת) ושבגלל זה, ובגלל שהוא עדיין צעיר ואין לו שליטה כמוני אני לא מסכימה שיגע בה, ונותנת לו סכין חלופית לחיתוך.
 

פישים

New member
לגבי סכינים - הן עוזרות לחתוך סלט וירקות למרק

כך שהן יודעות להשתמש. הסכינים במטבח ואני לא 24/7 שם. בניגוד להדלקת אש לבד שמתאימה לטעמי לגיל קצת יותר מאוחר (טפטופי נרות והדלקת חנוכיה - בהשגחה).
 

פישים

New member
ארבע ושליש ואוטוטו שבע

אני לא נותנת כל סכין (למרות שסכין ממש חד לא מחליק על עגבניה אלא ננעץ בה). הקטנה חותכת מגיל רבע לארבע לפחות - בד"כ מלפפונים לסלט וקישואים למרק. מגיל כלום הן התאמנו עם סכינים מפלסטיק על בצק משחק (לא מיוזמתי). אני מזכירה להיות מאד מרוכזות בפעולה, לא להתפזר , להסתכל על האצבעות. אני נחתכת יותר מהן (אחת מהן עשתה לעצמה פס פעם אחת - פלסטר ועבר. זה רק גורם לה להיות זהירה יותר).
 
וואו. לא הייתי מאמינה.

אני נותנת לו לקלף ירקות וגם עם זה היו לו כמה חתכים. שימוש בסכינים נראה לי רחוק...
 

פישים

New member
נראה לי שזה מאד תלוי בילד.

באופן יחסי המוטוריקה של הסכום אצלן הייתה מפותחת לגילן (זה שהן מעדיפות לאכול עם הידיים, זה משהו אחר
).
 
גם אצלנו הילדים חותכים עם סכינים, כל אחד

בהתאם ליכולות. הגדול (9) חותך כל דבר, הקטנות (6 ורבע, אוטוטו 4) חותכות דברים פשוטים יותר (מלפפונים, פלפלים, ביצים לסלט ביצים, כאלה מין).
 

rnavina

New member
גם אצלנו חותכים בסכין מגיל מוקדם

רק לא בסכין השף. היא מחוץ לתחום עד גיל העשרה, נראה לי.
 

kmiki

New member
מסקנות של ילד שובב

ידל שובב בן 6 יכול לפרש את המסקנות שלו מהמקרה כ- בפעם הבאה לקשור לאחותו את השיער בקוקו לפני שעושים את אותו מעשה בדיוק (שעלול להגמר בנר שנופל דלוק על השטיח, ומדליק אותו, ומשם שריפה בכל הבית. אחי היה שובב בתור ילד, עשה מעשים שלא יתוארו, על כל מעשה שעשה פעם אחת "למד לקח" כמו שאמרת, מהמעשה עצמו, ולא חזר על אותו מעשה פעמיים, רק עבר הלאה למעשה גרוע יותר. אנישה זו הדרך היחידה לחדד מה מותר ומ האסור.
 

מיוליקה

New member
לדעתי הלכת רחוק מדי

ואם הבכור לא ידליק נרות היום בגלל שאתמול הוא שיחק באש, הוא לא "יתחיל לפחד מההורים שלו, להסתיר מהם דברים". אצלי הדברים מתחברים יותר לעניין של גבולות, אי ציות לאיסורים. לפי דבריך, הילד כבר למד שאש מסוכנת ושאסור לגעת בה. אם כך, מדוע את כותבת שהוא כן ידליק בסתר קופסת גפרורים שתגיע לידיו בעתיד ? הרי הוא כבר יודע שאסור ושזה מסוכן. אני הייתי מונעת מהילד להדליק היום נרות. לא הייתי מציגה זאת כעונש, אלא כהחלטה שקיבלתי בתור המבוגר אחראי בשטח. לשאלת הילד למה הוא לא מדליק נרות הייתי משיבה "כי אש היא דבר מסוכן, ומותר רק למבוגרים להתעסק בזה. נכון שהסכמתי שתדליק נרות, אבל אתמול קרה דבר לא נעים, ואני מבקשת למנוע אותו". זאת בנוסף להרחקת החנוכיה מהישג ידם של ילדים. כבר עמדתי במצבים, כהורה, ששיניתי החלטות ומנעתי משהו שהרשיתי, בשל מצב לא בטיחותי מספיק לטעמי. השמיים לא נפלו. נראה לי שנסכים שלא להסכים, וזה בסדר גמור מבחינתי
 
כי כמו שכתבה נעמה

כשהופכים משהו לאסור אז זה מצית יותר את הסקרנות ההסבר שלי לא היה רק לגבי עונש של הדלקת הנרות, אלא באופן כללי. תסכימי איתי שאנשים שמענישים עושים זאת באופן תדיר - ז"א זה לא עניין חד פעמי אצל. גבולות ואי ציות לאיסורים - את רוצה להגיד לי שמעולם לא עברת על איזה גבול, לא הפרת אף חוק? אף פעם לא ניסית לשרטט לעצמך גבול משל עצמך כי הגבולות החיצוניים שאנשים אחרים הציבו לא התאימו לך?
 
למעלה