עוד שאלה לדתיים.

[pppliat]

אלי ו.

לא לקחתי את הקורסים הללו בכדי לחזור בתשובה ולראות עד כמה שהדת היא נכונה. להיפך, לפני שהתחלתי ללמוד עליה, היא נראתה לי יותר נכונה והגיונית מאשר אחרי שהבנתי מה קורה שם בדיוק. דווקא ההתעמקות בתנ"ך היא זו שהביאה אותי להסתייג יותר מהדת. אולי לא להסתייג יותר, אם כי לדעת יותר ולהבין שהאמת שם היא לא אמת מוחלטת. תמיד יש ספק בכל דבר שעושים, קוראים ואף מאמינים. אני לא שונאת את הדתיים. זה שאני חושבת על המנהגים שלהם כחסרי הגיון, לא אומר שאני שונאת אותם. יש בדברי נימה צינית. שוב, אין זה אומר שאני שונאת. אני רואה את המנהגים האלה לגמרי אחרת מהדתיים, ולפי מה שהבנתי, הפורום הוא מקום טוב להביע את דעותיי ועמדתי. למי שזה מפריע, פשוט לא לפתוח הודעות של pppliat. פשוט וקל. הבעיה האמיתית שלי ואני לא אכחיש, היא עם החרדים שהם נגד הצבא ונגד המדינה. אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל, כן התחושה שלי אליהם ממש גובלת בשינאה.

 

[אלי ו.]

איך החרדים נכנסו לכאן?

דיברנו על יהדות, והגענו לשירות בצבא. סיכום קצר: - את כתבת הודעה שלועגת למנהג התשליך ולתפיסת הדתייםף כאילו המנהג עצמו מוחל לחטאים ונותן רשות לחטוא שוב. - אני עניתי שאת פשוט לא מבינה את הרעיון. ובמקום ללעוג כדאי להבין. - את ענית שאת דוקא כן הבנת, וידעת את מה שהסברתי לך. - עכשיו אני ממש לא מבין, מדוע נסית להציג מנהג שהבנת, בצורה שידעת שאינה נכונה? איזה אינטרס יש לך לסלף?

 

[pppliat]

הסבר לאלי ו.

"איך החרדים נכנסו לכאן?" אתה כתבת לא פעם שאתה מזהה נימה של שינאה ולכן הבאתי את החרדים בהקשר. יש משהו בדבריך כשאתה אומר שיש כאן שינאה. החרדים מתיימרים לייצג את הדת, ולדת הזאת אני מתנגדת. "עכשיו אני ממש לא מבין, מדוע נסית להציג מנהג שהבנת, בצורה שידעת שאינה נכונה?" אמרתי שאני מבינה את נקודת המוצא של מי שמוצא לנכון להשתמש במנהג מקל שכזה. הדתיים רואים במנהג זה משהו אחד, ואני רואה אותו בצורה שונה לגמרי. הם מאמינים בלב שלם שהמנהג הזה הוא שיציל ויגאל אותם, (אני מודעת לכך שזה מורכב יותר) ואני ממש לא רואה איך זה בכלל יכול להיות הגיוני. "איזה אינטרס יש לך לסלף?" מה??? מה סילפתי? תסביר!!!

 

[אלי ו.]

מה הסילוף?

אני לא מכיר אף אדם דתי או חרדי שמאמין שהאקט של התשליך עושה את מה שתארת. אם את מודעת לכך שהנושא מורכב יותר למה הצגת אותו בצורה פשטנית כ"כ? (אולי בגלל שאז זה לא היה נלעג) הדיון לא היה על חרדים. השנאה שאני מוצא בפורום היא לדת היהודית בכלל. האם לדעתך הדתיים אינם מחמירים מספיק? האם זו הביקורת שנסית להעביר?

 

[pppliat]

אתה כנראה מתקשה להבין.

מה שאני כתבתי זה שונה לגמרי ממה שאתה כותב. הנה תקרא שוב: "הדתיים רואים במנהג זה משהו אחד, ואני רואה אותו בצורה שונה לגמרי. הם מאמינים בלב שלם שהמנהג הזה הוא שיציל ויגאל אותם, (אני מודעת לכך שזה מורכב יותר) ואני ממש לא רואה איך זה בכלל יכול להיות הגיוני." ואתה כתבת בקשר לדברים שלי: "אני לא מכיר אף אדם דתי או חרדי שמאמין שהאקט של התשליך עושה את מה שתארת." אני לא אמרתי שהדתיים רואים בזה את מה שאני רואה אלא להיפך. הצגתי את המנהג כמשהו פשטני בגלל שהוא באמת ובתמים נראה לי כך. למרות שאני מודעת לזה שבשביל הדתיים זה יותר מורכב. וחוץ מזה אני מכירה המון, אבל המון דתיים שלמרות שאינם אומרים זאת בקול רם, הם מתנחמים בכך שיש את יום הכיפורים מידי שנה. "הדיון לא היה על חרדים. השנאה שאני מוצא בפורום היא לדת היהודית בכלל." מה לעשות כששניהם הולכים יחד? החרדים אומרים שהם מייצגים את הדת, הם ולא אף אחד אחר. כי לדעתם האחרים הם סתם כופרים גויים. ולכן אם אני באה להתנגד להם מן הסתם אני גם מתנגדת למה שהם מייצגים. "האם לדעתך הדתיים אינם מחמירים מספיק?" סלח לי על שאני קשת הבנה היום, אבל למה אתה חושב שאני טוענת שהם לא מחמירים מספיק? אם זה בגלל שאני טוענת שאין להסתפק רק במנהג אלא אם כבר לנסות ולא לחטוא? זה נקרא להחמיר? אם כן, אז אני לא יודעת כבר איך לענות לאחד שחושב שלנסות לא לחטוא נקרא להחמיר. וכשאני אומרת לחטוא אני לא מתכוונת על חילול השבת או אי שמירת כשרות וכו´. אלא אני מתכוונת לחטוא חטאים בין בני האדם. לא לגנוב(...) לא לנאוף(...) לא לרצוח(...) לא להכפיש ולהוציא סתם כך דיבה(..............)ויש עוד חטאים רבים אחרים שהדתיים מקלים עליהם בגלל שהם חושבים שברגע שהם ישמרו את השבת ויטלו ידיים על כל פלוץ שהם עושים כל השאר לא נחשב יותר.

 

[אלי ו.]

הרי את יודעת את התשובה

לשאלה שלך. או לפחות אמורה לדעת שאת מתפרצת לדלת פתוחה. יום הכיפורים אינו מכפר על מצוות שבין אדם לחברו. את בטוחה שהתאור שנתת לגבי עצמך מדויק? הבן שלי בכיתה א´ וזה אחד הדברים הראשונים שהוא למד. (למעשה הוא הביא לי היום בקשת סליחה בכתב בדיוק בגלל הענין הזה)

 

[pppliat]

אז למה התכוונת כשאמרת -----

"אינם מחמירים מספיק"?

 

[אלי ו.]

התיחסת לתשליך כ"מנהג מקל שכזה"

לפי הבנתי, זו ביקורת ע"כ זהם מקלים ואינם מחמירים מספיק. טיעון שקצת הפתיע אותי.

 

[pppliat]

מדוע הפתיע אותך?

 

[pppliat]

וחוץ מזה----

אני לא ביקרתי אותם על זה שהם לא מחמירים מספיק, אלא שהם מקילים ראש בחטא בגלל שהם מודעים לכך שיום כיפור יגיע כל שנה כמובטח. זה שאני לא שומרת מצוות, זה בגלל שאני לא מאמינה שאלוהים באמת אכפת לו מה אנשים אוכלים אם הם נוסעים או לא בשבת, או אם הם נוטלים ידיים כשהם קמים בבוקר. אבל אני לא יכולה ואף אחד לא יכול להתעלם מקיומם של בני האדם. זה ברור מאליו שהם קיימים ולכן יותר חשוב לשמור על מצוות בין בני האדם. כשחוטאים לאדם זה יותר גרוע מאשר לחטוא למישהו שלא בטוח כי הוא קיים. הסבר: לגנוב ממישהו זה יותר גרוע מלחלל את השבת (בנסיעה, הדלקת אש וכו´). ..."טיעון שקצת הפתיע אותי." זה שאני לא שומרת את מצוותיו של ה"שם", זה לא אומר שאין לי ערכים או מוסר. לכן אין זה צריך להפתיע אותך.

 

[אלי ו.]

קראי את ההודעה של "גל נעים" למטה

ואמרי לי אם את חושבת שהדתיים באמת מקלים ראש. (גל נעים, לפי עדותו הוא חוזר בשאלה ולמרות שיש לי מספר הסתיגויות מהפרשנויות שלו, התאור שלו די מדויק)

 

[pppliat]

גם אני קראתי ובכל זאת...

בתור קבוצה שכל כך אובססיבית לגבי חטאיה, הם ממש לא מזיזים כלום כנראה. הרי הם ממשיכים לחטוא ולחטוא, כנראה שהאובססיביות הזאת לא עוזרת להם בכלום...

 

[אלי ו.]

אני לא מבין

איך קבעת שהם ממשיכים לחטוא ולחטוא. מן הסתם מדי פעם אדם חוטא, משתדל שלא, אבל בהיותנו אנושיים זה קורה. יום הכיפורים, בלוית חרטה כנה אמור לכפר על החטאים. חרטה כנה בין השאר משמעותה שאינך מתכונת לעשות את החטא שוב. כמובן שכולנו (גם חילונים, ואפילו אתאיסטים) מנסים להשתפר כל הזמן ולהיות אנשים טובים יותר.

 

[pppliat]

מה כל כך לא מובן???

"איך קבעת שהם ממשיכים לחטוא ולחטוא" איך קבעתי? למה אם כן הם צריכים את הטקסים היום יומיים האלה של כיפור על חטאים והתוודותם עליהם פעם אחרי פעם כמו שקראתי אצל- גל נעים-: "אשמנו בגדנו גזלנו דיברנו דופי ולשון הרע העוינו והרשענו זדנו חמסנו טפלנו שקר ומרמה יעצנו עיצות רעות (יש עוד הרבה)" הרי אם יש לך פצע מזוהם כלשהו, אתה שם עליו אנטיביוטיקה כשהפצע מבריא עליך להפסיק עם האנטיביוטיקה לכן ניתן להסיק שאם המשכת עם האנטיביוטיקה, הזיהום לא עבר "מן הסתם מדי פעם אדם חוטא, משתדל שלא, אבל בהיותנו אנושיים זה קורה" אתה רוצה להגיד לי שמה ש-גל נעים- תיאר בתגובתו זה אנושי? החטא הוא דבר אנושי לגמרי אבל הריטואל העינויי הזה פעם אחרי פעם, החיים בחרדה המתמדת הזאת לא נראית לי אנושית בכלל וזה גרוע יותר אם הדבר בא מצוויון האל מה זה בדיוק אומר על האל? הוא ברא את האדם וכנראה שלא כל כך הצליח לו אדם שלא חוטא הוא זה (לטענתכם) שברא את האדם עם כל מגרעותיו האנושיות לכן עבור אלוהים החטאים האלה אמורים להיות לגיטימיים אחרת, אדוני הכל יכול, מה אתה בא אלי בטענות על שאני חוטא ולא יכול לשלוט ביצרים שלי אם אתה בראת אותי שכזה האם בראת אותי בכדי להרגיש רגשות אשם על טעות שאתה עשית? ומי שיגיד שזו לא טעות אז זה עוד יותר אכזרי מצד אלוהים הוא עשה אותנו כך בכוונה ואז גורם לנו לחזור על טקסים שגורמים לנו לחיות בפחד ובחרדה, בכדי שנוכל להרגיש עם עצמנו טוב למאית של שנייה? ואז לחזור על הכל מההתחלה פתטי!!!

 

[נעים מאד]

"פתטי!!!" דווקא לא.

בסך הכל מדובר בשליטה עצמית.

 

[pppliat]

פתטי ועוד איך!

אם כבר רוצים לדבר על שליטה עצמית, אז החוכמה היא לא ב-לעשות ואז לבקש סליחה החוכמה האמיתית היא לא לעשות מלכתחילה לדעתי הדרך השניה היא פתטית ביותר!!!

 

[אלי ו.]

טוב, כנראה שאת התרחצת רק פעם אחת

בחיים. כי אם מתרחצים אחרי שמלוכלכים זה פתטי להתלכלך שוב ולעסוק בריטואל של רחצה יומיומית. הרי את לא מתרחצת מתוך כונה להתלכלך שוב? כל העסק הזה נראה לי די טפשי, למה להתרחץ אם תתלכלכי שוב. לא יותר פשוט להשאר נקיה?

 

[pppliat]

פעולת הרחצה נועדה בשבילי---

והיא לא גורמת לי שום אי נוחות. במיוחד לא בסדר גודל ש-גל נעים- תיאר. אפשר לקחת המון דוגמאות בסגנון כמו- למה לאכול כשאתה יודע שאחרי כמה שעות תהיה רעב עוד פעם? או למה ללכת לישון היום כשמחר תחזור על אותה פעולה בדיוק? אבל אני שומעת הרבה מאנשים דתיים מנסים להחזיר חילונים בתשובה. למה? שאלתי פעם שכן דתי שניסה להסביר לי את ניפלאות הדת. הוא אמר לי שבדת יש משהו טהור ונקי. אבל דווקא אנשים דתיים חוזרים על טקס הווידוי יום אחרי יום. אז מה כל כך טהור בהם?

 

[voguemaster]

מקור הלגלוג ??

בוא ונראה לרגע, יש לנו שתי אמונות: האחת אומרת: האל הוא היחיד שיכול לבחון לב וכליות ובאמת למחול לאדם, והחרטה מתבצעת מול האל ישירות. השניה אומרת: הכומר הוא המתווך בין האל לבין המאמין (לא כמו שחשבת) ולאל יש את הכוח לסלוח. בוא נבחן את שתיהן: 1. אתה מתבסס על אמונה, שאלוהים הוא בוחן לב וכליות, שיש באמת קשר בין האדם לאל בזמן החרטה ושאלוהים יודע מה מתרחש בלב של כל אדם. זאת רק אמונה תמימה, והתמימות שבה מגוחכת עד כדי טירוף. 2. הם גם מתבססים על אמונה, שצריך מתווך כלשהו כדי לדבר עם האל. לא שונה בהרבה אלא שכאן יש יצור מוחשי וממשי ששומע על החטאים שלך (לפחות זה), כל ההמשך דומה. בקיצור, הלגלוג שלך נובע מכך שאתה לא מיודע מספיק ושאתה חושב שהאמונה שלך טובה יותר. אין יותר מה להגיד אחרי המסקנה הנ"ל.....

 

[answers2]

כרגיל דברי הבל .

מעולם לא לעגתי לטקס הוידוי הקתולי , ואינני מצדיק את הלגלוג. הסברתי את מקור הלגלוג שגוססי ציין. מעולם לא טענתי ש"האמונה שלי טובה יותר " ואינני מבין למה הכוונה בטובה יותר . בקיצור סתם קשקשת ללא כל בסיס . דבר שהוא סטנדרטי לחלוטין בתפישת העולם החילונית . מה עוד חדש.