עוד שאלה לדתיים.

pppliat

New member
עוד שאלה לדתיים.

נו חבר´ס, איך היה התשליך? ראיתי אתכם אתמול בים, ועלתה בראשי שאלה: אתם באמת מאמינים שזהו, עכשיו אתם פטורים מהחטאים? אחרי הפיניש של יום כיפור אתם באמת תהיו כאלה טהורים? מה באמת? זה עד כדי כך קל? אז זאת אומרת, מותר לי לעשות מה בראש שלי, ופעם בשנה ללכת לים לזרוק ככה בכאילו מהכיסים שלי אבנים וכאלה ואני מסודרת? וואו סבבה!!!! אבל עכשיו ברצינות--- אתם מה זה תמימים... לא נראה לי שכל כך קל להפטר מחטאים....
 

אלי ו.

New member
את מנסה להיות אפיקורסית, אבל

בשביל להיות אפיקורס צריך ללמוד! את עדיין בחזקת עם-הארץ (בורה) מצב שמבחינה הלכתית דוקא עדיף עבורך, מבחינת ויכוח אינטיליגנטי קצת פחות. ולשאלתך, התשליך הוא אקט סימבולי. יום הכיפורים הוא דרך להוריד מהנטל של החטאים, אבל הוא אינו כרטיס לחטאים נוספים לשנה הבאה. "האומר אחטא ואשוב אין תשובתו תשובה" ז"א אם את מכה על חטא ביום כיפור ואומרת "אין בעיה אני אמשיך לחטוא ובשנה הבאה שוב אעשה תשובה" יום הכיפורים אינו מכפר. דרך אגב, למה כ"כ חשוב לך (לכם) ללעוג לאמונה הדתית? האם אתם כל כך לא בטוחים בדרך שבחרתם?
 

pppliat

New member
לאלי: חדשות עבורך...

בשביל לכפור בדת לא צריך ללמוד. אישית אני לא מכירה קורס שכזה. אולי אתה מוכן להמליץ לי על קורס שמלמד על אפיקורסיות? אשמח ללמוד איך לעשות זאת בדרך הרבה יותר מלומדת. דבר שני, מי בדיוק הכין לך את תעודת ההסמכה של להכשיר אנשים לדיון אינטיליגנטי? עלי לדבר איתו, הוא הכין זאת לאדם הלא נכון. "יום הכיפורים הוא דרך להוריד מהנטל של החטאים, אבל הוא אינו כרטיס לחטאים נוספים לשנה הבאה. "האומר אחטא ואשוב אין תשובתו תשובה" ז"א אם את מכה על חטא ביום כיפור ואומרת "אין בעיה אני אמשיך לחטוא ובשנה הבאה שוב אעשה תשובה" יום הכיפורים אינו מכפר." זה שאתם לא אומרים את המשפט הנ"ל לא אומר שאתם לא מסתמכים על הרעיון שעומד מאחוריו. "דרך אגב, למה כ"כ חשוב לך (לכם) ללעוג לאמונה הדתית? האם אתם כל כך לא בטוחים בדרך שבחרתם?" זה לא כל כך חשוב לנו ללעוג לאמונה הדתית, לא יותר מאשר לצחוק בזמן סטנדאפ משעשע שמציג דברים מוגזמים ומוקצנים. מה לעשות, התמימיות הזו היא מגוכחת, וקשה לי שלא לשים לב לדברים כאלה כשאני רואה אותם.
 

אלי ו.

New member
תודה על החדשות

בכדי להיות אתאיסט או אגנוסטי לא צריך ללמוד. (כך גם בכדי להיות אדם מאמין) לעומת זאת בכדי לנהל דיון אינטליגנטי על נושא מסוים צריך לדעת עליו דבר מה. ידע שטחי אינו בסיס לדיון. שאלה אמיתית בכדי לדעת היא משהו אחר לגמרי, אבל זאת לא היתה ההודעה שלך. לא ידוע לי על קורסים לאפיקורסיות אבל יש קורסים ליהדות שמיועדים ללא דתיים שלא מעונינים לחזור בתשובה ורק רוצים לדעת. ה"תמימיות" כמו שאת קוראת לה היא מגוחכת בעיני אדם שאינו מבין את הנושא. ממש כפי שאולי שאדם שהוא אנלפבית יחשוב שמגוחך לגהור מעל ספרים עם סימנים משונים במשך שעות. אנחנו לא אומרים את המשפט הזה ("האומר אחטא ואשוב..") הוא אינו חלק מן התפילה, זה פשוט הכלל שאנו מאמינים בו. תחליטי, אנחנו תמימים, או ערמומים? (איזה אינטרס יש לנו להיות ערמומים? מדובר בענין שבין אדם לבוראו) תביני, אין לי ענין להחזיר אותך בתשובה, חיי באמונתך או בחוסר אמונתך. כשאת מנסה לעשות צחוק מהאמונה שלי, זה מכוער, בייחוד בגלל שאת עושה את זה מכיוון של בורות. ממה שקראתי בפורום הזה, יש כאן נטיה קשה ללעוג ליהדות. ברוב המקרים תוך הפצת חצאי אמיתות, חוסר הבנות וסתם שנאה. ההסבר היחידי בעיני לתופעה הזו, הוא חוסר ביטחון בדרך שאנשים מסוימים בחרו בה. אני לא חושב ששנאת האחר זה דבר מצחיק.
 

גוססי

New member
יש משהו בדבריה

נציגי היהדות מלגלגים על הנצרות בטענה שכל מה שצריך לעשות כדי למחוק חטאים הוא להתוודות אצל הכומר פעם בכמה ימים ושלום על ישראל, אולם עקרונית אין כל הבדל בין מנהג זה לבין המכלול היהודי של ראש השנה-יום כיפור. גם זה וגם זה הינם טקסים פולחניים שנועדו לעמת את המאמין עם חטאיו, ויש סיבות להאמין שהטקס הקתולי עשוי אפילו להיות יעיל יותר (ניתן לטעון שהצורך התכוף לחשוף את חטאיך בפני סמכות מוסרית אנושית, דהיינו כומר המכיר אותך אישית, עשוי להיות בעל אפקט הרתעה רב יותר מהטקס היהודי השבלוני והחד-שנתי).
 

answers2

New member
לא. אין כלום בדבריה.

מקור הלגלוג על הוידוי הקתולי , הינו שבוידוי זה הכומר הינו בעל הסמכות למחול לך ,ולא אלוהים . מכיוון שהכומר , מעצם היותו אנושי איננו בוחן כליות ולב , הרי שניתן לקיים וידוי כזה ללא שמץ חרטה , וללא כל כוונה לחדול מן החטא , ועדיין לזכות במחילת הכנסייה . בניגוד מוחלט לכך ,"המכלול היהודי של ראש השנה-יום כיפור" , הינו מנגנון מחילה המתבצע ישירות בין האדם לבין האל . אדם אשר לא יתחרט בלב שלם , ולא יקבל על עצמו באופן מוחלט להימנע בעתיד מחטאו , לא יזכה במחילה . האלוהים הבוחן כליות ולב יודע את המתרחש בלב האדם ומס שפתיים פשוט לא יעבוד . ההבדל הוא עצום .
 

גוססי

New member
מי אמר שהכומר הוא המוחל?

"מקור הלגלוג על הוידוי הקתולי , הינו שבוידוי זה הכומר הינו בעל הסמכות למחול לך ,ולא אלוהים" הכומר בסך הכל מתווך בין האל והמאמין. כשהחוטא מתודה על חטאיו האל שומע ומעביר את מחילתו לחוטא דרך הכומר. גם המחילה אינה בלתי מותנית אלא מלווה במעשה כלשהו (כך וכך פעמים לומר "אוה מריה" או משהו בסגנון זה), ורק אם התפילה המכפרת נאמרה בלב שלם אזי המחילה "תופסת". ","המכלול היהודי של ראש השנה-יום כיפור" , הינו מנגנון מחילה המתבצע ישירות בין האדם לבין האל ." ממש לא, מכיוון שבטקס בקשת המחילה היהודי אין שום נימה אישית. המאמין ממלמל במשך כמה שעות טקסטים סטנדרטיים שנכתבו לפני זמן רב, והוא אפילו לא מחוייב לפרט באילו חטאים הוא לקה. "אדם אשר לא יתחרט בלב שלם , ולא יקבל על עצמו באופן מוחלט להימנע בעתיד מחטאו , לא יזכה במחילה" האם אדם מסוגל לזכור את כל החטאים שביצע במשך השנה האחרונה? ממש לא. כיצד ניתן להתחרט בלב שלם על חטאים שאינך זוכר שביצעת?
 

answers2

New member
צר לי , אבל הפעם אתה פשוט טועה.

"גם המחילה אינה בלתי מותנית אלא מלווה במעשה כלשהו (כך וכך פעמים לומר "אוה מריה" או משהו בסגנון זה), ורק אם התפילה המכפרת נאמרה בלב שלם אזי המחילה "תופסת". " , נכון . אבל זה לא רלוונטי . אין צורך בחרטה וקבלה לעתיד. ביהדות לעומת זאת אין "תפילה מכפרת" , ואין שום "מעשה מכפר" . צריך להתחרט ולקבל לעתיד , ואזי התשובה מושלמת. "ממש לא, מכיוון שבטקס בקשת המחילה היהודי אין שום נימה אישית" . פשוט לא נכון במהלך הוידוי האדם מחוייב לפרט את כל החטאים שהוא חטא באופן אישי לחלוטין . "המאמין ממלמל במשך כמה שעות טקסטים סטנדרטיים שנכתבו לפני זמן רב". לא נכון . אם הוא "ממלמל" ואין הוא מתכוון לכך הרי שלא יתכפר לו.יתר על כן , אם ה"טקסטים סטנדרטיים שנכתבו לפני זמן רב " אינם מובנים לשב , אין כל טעם ב"מלמולם" , ועליו להתוודות בשפה שהוא מבין . "והוא אפילו לא מחוייב לפרט באילו חטאים הוא לקה". לא נכון. חייב גם חייב וזה הרבה יותר חשוב מ"הטקסט הסטנדרטי". "האם אדם מסוגל לזכור את כל החטאים שביצע במשך השנה האחרונה? ממש לא. כיצד ניתן להתחרט בלב שלם על חטאים שאינך זוכר שביצעת" . זו הסיבה ל"טקסט הסטנדרטי" ,המכיל מגוון של כל החטאים האפשריים . האם אני זוכר כל פעם שדיברתי לשון הרע ? בודאי שלא . אולם אין זה מונע ממני להתחרט בלב שלם על כל אותם פעמים , גם על אלה שאינני זוכר לפרטים. בודאי שאני גם יכול לקבל על עצמי בלב שלם שלא לחזור על כך.
 

גוססי

New member
אני, ככס הקדוש, לעולם לא טועה

לנוחותך מצ"ב הגירסה הקתולית הרשמית לטקס הוידוי ומשמעויותיו (ארוך אבל מאיר עינים). במיוחד שים לב למשפטים הבאים: "... who with true sorrow confess their sins..." (דרישה לחרטה אמיתית וכנה) וכן: "No Catholic believes that a priest simply as an individual man, however pious or learned, has power to forgive sins. This power belongs to God alone;" (לא הכומר הוא שסולח אלא האל) וגם: "much less does it imply permission to commit sin in the future" וכן הלאה.
 

answers2

New member
לא . אלה הטעויות

"ממש לא, מכיוון שבטקס בקשת המחילה היהודי אין שום נימה אישית" . פשוט לא נכון במהלך הוידוי האדם מחוייב לפרט את כל החטאים שהוא חטא באופן אישי לחלוטין . "המאמין ממלמל במשך כמה שעות טקסטים סטנדרטיים שנכתבו לפני זמן רב". לא נכון . אם הוא "ממלמל" ואין הוא מתכוון לכך הרי שלא יתכפר לו.יתר על כן , אם ה"טקסטים סטנדרטיים שנכתבו לפני זמן רב " אינם מובנים לשב , אין כל טעם ב"מלמולם" , ועליו להתוודות בשפה שהוא מבין . "והוא אפילו לא מחוייב לפרט באילו חטאים הוא לקה". לא נכון. חייב גם חייב וזה הרבה יותר חשוב מ"הטקסט הסטנדרטי". "האם אדם מסוגל לזכור את כל החטאים שביצע במשך השנה האחרונה? ממש לא. כיצד ניתן להתחרט בלב שלם על חטאים שאינך זוכר שביצעת" . זו הסיבה ל"טקסט הסטנדרטי" ,המכיל מגוון של כל החטאים האפשריים . האם אני זוכר כל פעם שדיברתי לשון הרע ? בודאי שלא . אולם אין זה מונע ממני להתחרט בלב שלם על כל אותם פעמים , גם על אלה שאינני זוכר לפרטים. בודאי שאני גם יכול לקבל על עצמי בלב שלם שלא לחזור על כך.
 

איילת1974

New member
אתה צודק ב- 100%

אף אחד לא מסוגל לזכור חטאים שעשה במשך שנה, לכן דתיים הולכים לוידוי אחת לשבוע, או כאשר הם מרגישים צורך לספר על חטא שעשו עכשיו ויש להם נקיפות מצפון ולא רק פעם בשנה.
 

answers2

New member
זו דעתך.

דעתי שונה . מכל מקום , לכי לוידוי כל פעם שמתחשק לך . אני בס"V תיקנתי שגיאות עובדתיות של גוססי.
 

איילת1974

New member
אני לא מרגישה צורך ללכת לווידוי

אני לא עושה דברים "רעים", וכשאני מרגישה שאני פוגעת במישהו, אני ישר מתנצלת בפניו- אני לא צריכה יום מיוחד בשביל כך.
 

answers2

New member
איחולי הלבביים .

ולמרות שאינני מבין את הקשר לדיון , אני שמח חלקת עימנו את רגשותייך.
 
גם בראש השנה ובערב כיפור

נוהגים להתיר נדרים, בנוסח האחיד כתוב גם על נדרים הידועים לנו ועל אלו שלא.... תוספת/חיזוק לדבריך...
 

pppliat

New member
ל-- answears2

"מקור הלגלוג על הוידוי הקתולי , הינו שבוידוי זה הכומר הינו בעל הסמכות למחול לך ,ולא אלוהים" אז אתה אומר שזה לגיטימי ללעוג לוידוי הקטולי בגלל משהו שלא נראה לך הגיוני. לא נראה לך הגיוני שכומר, שהוא אדם, יכול לעשות משהו שאצלנו היהודים הנעלים והחכמים מכל רק אלוהים יכול לעשות. מאותה הסיבה בדיוק, בא על מקומו הלגלוג על הטקס היהודי ביום כיפור, שלי אישית, לא נראה מי יודע מה הגיוני. אתה מצדיק לגלוג לדתות אחרות באותה הנשימה שאתה מביע את סלידתך מהלגלוג הזהה לדתך שלך. אם בזה אין התנשאות, כנראה שאני לא יודעת התנשאות מהי. "ההבדל הוא עצום." (בין הטקס של יום כיפור לבין הווידוי הקטולי) נו? מה חדש? זה ברור כאור היום שדתות הן שונות זו מזו. זה לא אומר שאחת היא טובה מהשניה או להיפך. מה רצית לומר בזה שההבדל הוא עצום? "לעומת זאת בכדי לנהל דיון אינטליגנטי על נושא מסוים צריך לדעת עליו דבר מה. ידע שטחי אינו בסיס לדיון." מנין לך, אלי היקר, מידע על הידע שלי? האם עכשיו אתה אינך משתמש בידע שיטחי עלי ועל הידע שיש לי בנושא מסויים? אז כנראה שאני צריכה לחדש לך שוב עוד משהו. אני באה ממשפחה דתיה. הייתי עדה לכל המנהגים והטקסים למיניהם של היהדות. פעם אף חשבתי על לחזור בתשובה. באמת, בשיא הרצינות. מאיפה אתה חושב שהפנמתי את כל ההסתייגות מהדת אם לא מנסיון אישי איתה? משפחתו של בן זוגי הם אנשים דתיים מאוד. כרגע אני בחופש, אבל שנה שעברה לקחתי קורסים רבים על הדת היהודית באוניברסיטה, כך שיש לי גם ידע אקדמי בנושא. "ממה שקראתי בפורום הזה, יש כאן נטיה קשה ללעוג ליהדות." מה אתה נפגע? מביעים פה דעה, זה הכל. אם אתה בוחר להפגע, זוהי בחירתך שלך. גם אני יכלתי לבחור להפגע מזה שרמזת עלי שאני מטומטמת. ואל תגיד עכשיו שלא רמזת, הא אלי? גם אני יכולה לטעון שזה שהחרדים מעדיפים כל היום לתקוע את ראשם בספרים, וזה שהרב שלהם (עובדיה יוסף) בוחר להתבטא לגבי החילונים כפי שהוא מתבטא זה ניסיון מכוער ללעוג ולהעליב את החילונים וכל מה שקשור אליהם. במקום זה אני בוחרת לצחוק, ולא לשים לזה לב עד כדי כך.
 

answers2

New member
יקירתי

"אז אתה אומר שזה לגיטימי ללעוג לוידוי הקטולי בגלל משהו שלא נראה לך הגיוני." . לא אמרתי זאת ואינני חושב כך. גוססי ציין כי קיים לעג לטקס הזה ואני הסברתי את מקור הלעג . אני אינני לועג להם. "אתה מצדיק לגלוג לדתות אחרות ". לא נכון . סתם שקר. "באותה הנשימה שאתה מביע את סלידתך מהלגלוג הזהה לדתך שלך" . איפה בדיוק היבעתי סלידה? "מה אתה נפגע? מביעים פה דעה, זה הכל. אם אתה בוחר להפגע, זוהי בחירתך שלך. " . לא נפגעתי , ולא רמזתי שנפגעתי . הכל בראש שלך . רוצה "ללעוג לדת היהודית"? שיהיה לך לבריאות . לא ממש מזיז לי. לתומי חשבתי שאת מנסה לברר אינפורמציה , ולקבל הסבר על תהליך המחילה בהשקפה יהודית . אם רצית ללעוג , לעגי להנאתך , וקבלי את בקשת הסליחה שלי על הנאיביות שהפגנתי בהבנת מטרתך , ונסיוני הדבילי לענות לעניין.
 

pppliat

New member
ל--answears2

אם היית שם לב, היית רואה שבהודעתי התייחסתי לא רק אליך אלא גם אל אלי. שים לב כשאתה קורא, לפעמים יש דברים שלא נראים לעין בקריאה מרפרפת.
 

אלי ו.

New member
הסבר

לא רמזתי שאת מטומטמת. (אני מאוד נזהר בכך ואני מצטער אם כך את מרגישה) התיחסתי לחוסר הידע שלך לא לאינטיליגנציה שלך. (לומר את האמת רציתי לעדן ולומר שמן הסתם את אינטיליגנטית בנושאים שאת מתמצאת בהם, אבל לא כתבתי בכדי לא להתנשא) אם אכן למדת, אני רק יכול להתפלא על ההודעה שלך שהראתה חוסר הבנה מוחלט בנושא. אם את אכן מבינה ובכ"ז כתבת את מה שכתבת, צר לי עלייך יותר. אני לא הולך להגן על כל התבטאות של הרב עובדיה (שאת פסיקותיו ההלכתיות אני מכבד הרבה יותר מאשר את התבטאויותיו כדרשן עממי) אפשר להביע דעה, אפשר לצחוק, הבעיה שלי שיש הבדל בין הבעת דעה להפצת שנאה, זה מה שאני רואה כאן בפורום. בעיני השנאה הזו יוצאת בעיקר ממקום של חוסר ביטחון.
 
למעלה