עוד מחשבות.....

[ophra]

עוד מחשבות.....

לא קשור לשום דבר שדיברנו עליו היום אלא בעקבות שיחה שהיתה לי אתמול.... לכולנו יש בחיים חבר אחד לפחות (אני ברת מזל שיש לי אפילו שלושה-ארבעה כאלה) שהקשר איתו עמוק מאד מחזיק מעמד לאורך שנים ארוכות ומבוסס באמת על רגשות אמיתיים מאד של אהבה. אני מדברת דווקא על קשרים עם חבר או חברה שאין בהם סקס. בשיחה אתמול שאלנו את עצמינו (אנוכי ובן-שיחי...

) איך זה שכל כך הרבה פעמים סקס גם אם הוא טוב ונפלא לפעמים הורס את מערכת היחסים ודווקא אלו שנשארות "לנצח" הן מערכות היחסים שלא כוללות סקס... תוך כדי שיחה פיתחתי תיאוריה מסוימת ורציתי לשטוח אותה בפניכם...

לרוב, כאשר יש סקס בין שני זוג הציפיה (של שניהם) לפחות משלב מסוים ואילך היא שהסקס יהיה מונוגמי וכך אכן מחליטים (ובתקווה) מבצעים. הבעיה מתחילה שסקס מונוגמי מוביל לפעמים גם לציפיה או רצון לפחות של אחד מבני הזוג למונוגמיה גם מחוץ למיטה קראתי לזה: "מונוגמיה במערכת היחסים" או "בחיים בכלל". וכאן זה כבר מתחיל להיות קשה יותר לוותר על סקס עם בני זוג אחרים אנחנו מסכימים עבור קשר, אהבה, ובן זוג אבל לוותר על מערכות יחסים בכלל....? והרי מי לא נתקל, ולא משנה אם בפרק א´ או פרק ב´ בקנאה של בן/בת הזוג על הצורך שלנו לבלות עם חברים אחרים על הרצון שלנו לפעמים לשתף (גם) אחרים בנבכי נשמתנו לשמוע ולהשמיע, להתייעץ ולשתף.... ברגע שמתעורר הצורך הזה במונוגמיה כללית מתעוררות גם בעיות... דעתכם......?

 

[*יערית]

לעניות דעתי....

מעבירים את המסר של צורך במערכות יחסים אחרות בצורה נוחה,רצויה,ולא הכי נלהבת..... גם אני לא מוכנה לוותר על הצורך הזה והוא קיים, ולפעמים אני מודעת לביצבוצי הקנאה שצצים מהצד השני, אני תמיד מעבירה מסר שזה ממש לא בה במקום הבן זוג, זה לא שאני מסתירה נושאים מאחד ומשתפת אחר.. יש דברים שנחמד לי ונעים לי לשמוע מחברים טובים וכן עיצות שלא תמיד נשמעות מצד בן הזוג, אבל החבר הטוב ביותר..הקרוב ביותר....הוא למעשה בן הזוג שלי, אחרת....אין סוף לויכוחים ומריבות קטנות שלא מוסיפות. הכל עיניין של איך אנחנו מגישות את זה... כי לפעמים זה יוצר מצב של תחרות סמויה שלא רצינו בה.

 

[ניצת שושן]

ת´שמעי עפרה

אני הולכת עכשיו לישון על זה בטח כשאקום תהיה לי דעה שכבר אני אומרת לך , לא תהיה רחוקה מרוח הדברים שכתבת כאן

 

[מצוטטת]

ואני

אחרי הדילמה מאתמול

לא רק שה-

עוד מקפצות לי עוד הבית לי שרשרים.....מה אני ל´גיד יש לי מלאן מה להגיד סמטוחה שלמה עשיתן לי היום והפסקת ה-

לא תספיק לי אז ביינתים חשוב לי לומר א. מעוף מה זה ריגשת (שהמילים לא תספקנה לי....אבל מקווה למצוא) ב. עופרה ברוכה השבה

- כפי שהבטחת חזרת עם כוחות כיף לקרוא לך...... יאללה טסה לי משמרת ב´ מחכה לי...

 

[סגול מתעקש]

עופרה , עופרה...??? מבלבל??? אולי..

האם זאת לא שאלת "הביצה והתרנגולת". מצתת: "איך זה שכל כך הרבה פעמים סקס גם אם הוא טוב ונפלא לפעמים הורס את מערכת היחסים ודווקא אלו שנשארות "לנצח" הן מערכות היחסים שלא כוללות סקס..." אז מה היה לנו קודם?  האם קודם נוצר קשר חברי ואז הוא נהרס בגלל ערב אחד של סקס?  האם היה לנו סקס נהדר וכאשר מערכת היחסים התקררה לא נשאר על מה להתבסס?  האם בגלל שלאחד הצדדים לא היה את המשיכה הדרושה לצד השני מעולם לא הגעתם למיטה אלה נתקעתם בקשר שהוא אפלטוני? לכל אחד מהאפשרויות האלה יש תורה שלמה של הטוענים שהם מבינים את מה שקרה שם אבל בינינו אם מישהו באמת היה מבין מה באמת קורה והיה מספר זאת לאחרים היום לא הינו מתלבטים בכל השאלות שנופלות עלינו. לכן בקשר לפסקה הזאת אני אומר "מאב שנה תחייה, מאה שנה תלמד ומטומטם תמות". ועכשיו לעצם העניין. "ברגע שמתעורר הצורך הזה במונוגמיה כללית מתעוררות גם בעיות..." אזהרה : כל הדברים שאני עומד לומר כאן הן מנקודת השקפתי בלבד!!! 1. מי שבפרק שני עדיין זקוק למערכת מונוגמית לחלוטין-צפוי לו פרק ג´. כי הוא עדיין לא הפנים את הצורך של כל אחד מאתנו להיות לפעמים המקום אחר מבלי לתת דין וחשבון על כך לבן הזוג. 2. מי שבפרק ב´ עדיין זקוק ל "לשתף (גם) אחרים בנבכי נשמתנו" ולא את הבן זוג שלו לדעתי שוב התפשר ולא מצאה את מה שחיפש. 3. בעולם של היום המושג של "לוותר על סקס עם בני זוג אחרים" ממש לא מצביעה על מונוגמיה בקשר, טוב אסכים ואומר שהגדרת המונוגמיה במילון אכן מתייחסת למערכת יחסים עם בן זוג אחד בלבד, אך מי מאתנו בעולם שלנו יכול להתיימר שהוא לעולם לא ימעד. כאן הגדולה של הזוגיות היא לסלוח ולהמשיך הלאה. תאמינו לי שאנשים בגדו בעקרונות שלהם בחיים אז מהי בגידה בבן הזוג? לכן אסכם את המונולוג שלי בכך שאומר: אין אני רואה פרק ב´ בחיי אם אדם שאינו ממלא את הצורך שלי בפורקן נפשי. אין אני רואה לידי אדם בפרק שני שלא יבין את הצורך שלי לא להיות עמו לזמן מה, ולא יבין למה הלכתי לשוחח עם חברי העבר שלי. אין אני רואה את עצמי בפרק שני עם אדם שזקוק לנוכחותי עמו 24/7 אני לא יעמוד בכך. בקשר למונוגמיה מינית כאן אין לי מושג מה יקרה לי אחרי שהקשר יכנס למיניות השגרתית של הזוגות שנמצאים הרבה זמן ביחד, מה שבטוח אני לא יתיימר להיות קדוש(האמת לא מכיר הרבה אנשים קדושים). סגול(המבדיל בין קודש לחול).

 

[ophra]

סגולי רק הבהרה קטנה... ../images/Emo13.gif

דווקא אחד מאותם 3 חברי-נפש קרובים וארוכי טווח שלי (13 שנה...) אמנם התחיל בחברות אבל לאחר תקופה של הצטברות מתח מיני פרקנו אותו...

זה היה מזמן וזה לא הרס כלום, להפך... אבל אין לנו עניין להיות "זוג" ונשארנו חברים אוהבים וקרובים כבר הרבה שנים אחרי... ולעניין תשובתי הכוללת בעניין מונוגמיה וכו´.... אחרי זו של ניצת...

עפרה נ.ב. כמעט שכחתי - ברוך שובך!!! געגענו....

 

[העקשנית]

../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo8.gifסגול יש לי שאלה/ות

1. למה התכוונת כשכתבת שלכל אחד מאיתנו יש צורך להיות לפעמים במקום אחר-זה כולל סקס או לא? האם אתה מוכן לפרט? ולמה לא לתת דין וחשבון לבת הזוג-למה לא לשתף? כי זה עלול ליצור קנאה? אי הבנות? מעניין אותי. 2. איך מה שכתבת ב-1 מסתדר עם 2.? זה לא סותר קצת? או שהתכוונת ב-1-שרק לגברים יש ומותר להיות עם אחרים מחוץ לקשר? 3.לגבי מעידות בסקס וכו´-לדעתי-ואני לא כזאת מומחית.....נדמה לי שיש אנשים שיש להם תורך לפלירטים וסקס עם יותר מבן זוג אחד=לא נאמנים מיסודם לאחד/ת, ויש כאלו מונוגמים-לא?זה עניין של אופי-לא? 4. האם חברי העבר=חברות העבר=גם סקס עם חברות העבר? 5. אז מה אלתה אומר-שלאחר זמן מה כולם בוגדים????

 

[סגול מתעקש]

בוקר טוב לעקשנית.

ולהלן התשובות: 1. קודם כל אבהיר, כל מה שאני כותב מתיחס לשני המינים !!! אין אני מבדיל בין מין אישה למין גבר בצרכים וברצונות. 2. כאשר אמרתי "מקום אחר" לא התכוונתי לסקס כלל וכלל. התכוונתי לכך שבהיותינו אנשים בעלי דעה יש לכל אחד מאיתנו צורך לזמן למחשבה עצמית יש לנו צורך בקבלת input לדעותינו למחוץ לאותה המסגרת "של מערכת יחסים" שלעתים הינה עיוורת לחלק מהדברים בעולם. פתגם סיני עתיק אומר "תהיה כל יום לפחות רבע שעה עם עצמך לבד". 3. לא לתת דין וחשבון הינו פרושש הברור ביותר לאמונה בין בני הזוג, ברגע שבת/ן זוג מתחילים לחקור אותי היכן היתי ומה עשיתי... אין אמונה לצידו !!! וזה יוציא אותי מדעתי לדוג´: פגישת עסקים שהלכה גרועה ואני מרגיש שאני זקוק לזמן כדי לבדוק מה גרם לכשלון בה וממש אין לי את החשק בלהתחיל לדבר עליה יכולה להיות נקודת זמן עיוורת עבור בת זוגתי. 4. אין כל סתירה בין"1" ו"2" בהודעתי הקודמת. ב 1 דיברתי על היכולת ללמוד לתת מרחב מחייה לבן הזוג שלך מבלי להכנס לו לתוך מחשבותיו ומבלי לתת לו הרגשה של עוקבים אחריו וב"2" דיברתי על בחירת בן זוג מתאים שעימו אני יוכל לשוחח על כל דבר המתריד את מנוחתי, הרי לא כל בן זוג הוא איש שיחה מתאים ולא כל בן זוג הוא הנפש התאומה שלך... 5. בקשר לשאלתך "שרק לגברים יש ומותר להיות עם אחרים מחוץ לקשר?" אני לא מבין שוב את ההבחנה הזאת, חוזר ואומר אין אני מבדיל בין גבר או אישה. 6. "מעידות בסקס" שעליהן שוחחתי הן לאו דאווקה רציונליות, אני התכוונתי שלעתים אנו פוגשים אדם שסוחף אותנו מינית רק מלהביט בו וזה ממש לא משנה עד כמה אנו אוהבים את בן זוגינו אנו נסחף. 7. חזרה לנושא הסקס, אחת החברות שלי עשתה איתי חשבון קטן לא מזמן ולהלן הוא: היה בת 34. פעילה מינית מגיל 17. שמתחלקים ככה. מערכת יחסים של שנה. שני מערכות יחסים של שנתיית. כל שאר מערכות יחסים של משהוא כמו 3 חודשים. כלומר 12 שנה היו לה 4 גברים בשנה לפחות = 48 גברים. 48 גברים + 3(ה"נאמנים")=51 גברים. גם החשבון שלי די דומה לכך. אז נראה לך שלאחר שכל אחד מאיתנו יודע שבן הזוג שלו היה עם למעלה מ 50 בני זוג נוספים יש מקום לקנאה? כך שאם בן זוגכם בגד בכם תעשו את החשבון שלכם ותגידו המממ נו זה בסך הכל 1/51 שבר קטן ביותר

. 8. בקשר לאלה שאינם נאמנים מיסודם, אין זה אומר שהם לא יהיו בני זוג נהדרים. בנוסף לכך מאחר והם/הן לא נאמנים תמיד יש דרכים לרסן אותם/ן ולדאוג לכך שמה שהם עושים יעשה בבית דוג´ חילופי זוגות. הרי עדיף לבן/בת זוג להיות שם בתוך "כל הסקס הזה" מאשר להתעורר יום אחד והבן/ת זוג שלו מאוהב/ת במישהו/י אחר/ת כי אז הם באמת יעזבו !!! אין דבר העומד בפני התאהבות!!! חברי/חברות העבר הם הפרטנרים הכי נהדרים לסקס אם הקשר ביניכם הוא בריא וכמובן את תשאלי למה והתשובה היא."לא צריך להרשים אותם,הם יודעים כבר מה את/ה אוהב/ת, הם/ן יודעים את המצב המשפחתי שלך ולעולם לא ינסו להרוס לך אותו, הם/ן שם כי הם/ן באמת החברים שלך והסקס הוא סתם התפנקות הדדית מה שנקרא <עוד רגע מתוק בחיים>". 9. בקשר לכך האם כולם בסוף בוגדים אספר לך בידחה קטנה. אישה אחת מצאה בחתונת הזהב שלה בין כלי עבודה של בעל תיבה ובה 600$ ושישה ביצי זהב, ושאלה את בעלה לפשר הדבר והוא ענה לה "כל עפם שבגדתי בך שמתי 100$ בצד" האישה חשבה לעצמה הםםםםםם 6 פעמים ב 50 שנה ממש לא נורא אני בגדתי יותר", ואז שאלה "ומה זה הביצי זהב האלה?" והוא ענה לה "כל פעם שהגעתי ל 20 בגידות קניתי ביצת זהב". אז התשובה היא כן כולם בוגדים, יש בני זוג שיעדיפו רומנים,יש כאלה שילכו לזונות ויש כאלה שילכו לחברי/ות העבר שלהם. אותם יחידי סגולה שאינם בוגדים לעולם בוגדים ברוב המקרים במחשבותיהם ולא עושים זאת בפעל רק משום שהם לא יכולים להרשות זאת לעצמם. אחד האנשים העשירים בעולם שלנו אמר "רוב האנשים מתחתנים רק פעם אחד בחיים שלהם בגלל שהם לא יכוים להרשות לעצמם יותר מזה!!!". סגול(גאה ביכולתו לראות את האמת בין דפי ההסטוריה)

 

[ניצת שושן]

אהבתי ,למרות שלא בכל מסכימה

לחלוטין (ואת הנקודות עליהן איני מסכימה אתה בודאי זוכר מעברו של הפורום).

 

[העקשנית]

סגול-תודה לך על ההשקעה../images/Emo140.gif

כתבתי לך תגובה והכל נמחק לי

לא הבנתי מדוע זוג אוהב שטוב לשניהם במיטה צריכים לחפש את חברי העבר בכדי להתפנק איתם במיטה. הרי משהו דומה לזה קרה לזה שנכנסתי ממנו להריון...... שהיה נשוי לאשה, שטען שטהב אותה, אלא מה-לפי איך שהיו היחסים האינטימיים שלנו-לא היה שם ביניהם כלום... והוא כל הזמן האשים אותי שבגללי היא התגרשה ממנו.... אז-מה זה השטויות האלו? להיות עם אנשים אחרים במיטה-ולשמור עדיין על הזוגיות עם האחר, רק בגלל האינטרסים? הכלכליים? החברתיים? האישיים? איך זה מסתדר? וחילופי זוגות-תעזוב אותי עם השטויות האלו-זה הכל טוב בתאוריה-בחיים זה לא מחזיק-זוג שמגיע למצב הזה-מה יש להם לחפש ביחד אם לא אינטרסים? ולא אתפלא אם בעיקר-כלכליים ושל נוחיות? אבל שוב-אולי אני טועה. ואולי אתה צודק. ואולי אין זוגיות מושלמת של רק הוא והיא.... ואולי מה שאתה מתאר כאן דווקא יותר קרוב למציאות. אני-אין לי מושג. וחוץ מזה-לא הבנתי מי לא יכול להרשות לעצמו לבגוד? אם יש לך עדיין כח-אשמח לתשובות. וחוץ מזה-את רוב מה שכתבת דווקא מאד אהבתי. מסכימה איתך שיש צורך לאנשים מסוייים להיות לבד, ואו לפרוק את מחשבותיהם עם אנשים אחרים-אבל השאלה מה קורה אז בקשר הזוגי שלהם????

 

[רות 2]

עקשנית.. צורת החשיבה שלך ..

נכונה ...ובריאה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[amigor]

בוקר טוב! איפוא הייתה סגול ../images/Emo45.gif

הייתי במיעוט, לא יכול להם מתאמץ לתמצת וכאילו .. איזו סבלנות לכתוב כל כך הרבה ראו השקעה, יישר כוח! מעניין לתגובות.. אקח

..בבקשה גם. עמי

 

[העקשנית]

עמי-צהריים טובים גם לך../images/Emo21.gif

אני רק מקווה שאתה לא עמי מעיר הקודש........

 

[amigor]

ויבוא הוא בגפו וירד שפלתה

עת שמש למראשותיו בטרם צהריים באין מחשבות עריות מתגברת מחמת הצניעות ויקח שיכר

לשבור צמאונו. עמי

 

[העקשנית]

עמי-איזה תנכי נהיית לנו../images/Emo8.gif

אפשר תרגום-באין מחשבות עריות מתגברת..מה זה? תודה ולחיים! מווה שאתה גם אוכל משהו בין לבין-כי אחרת עוד תתמסטל....

 

[amigor]

נו.. עקשנית גם תרגום..אנסה

באין מחשבות עריות מתגברת אסור לאדם לאכול בשר...(אין אייקונים) אלא רק, בכדי להשביע את רעבונו. להתמסטל מהכתוב, אסור זה חטא, אלא רק לזירוז העיכול. עמי(פרח)

 

[העקשנית]

../images/Emo63.gifעמי-מאיפה הידע הזה?

והאם אלו מילותיך או שזה ציטוט מאיפשהו..... ולהתמסטל מהכתוב זה אסור? מדוע? ומה הקשר בין הכתוב לזירוז העיכול? התמסטלת או שזאת הבירה?

 

[amigor]

שאגלה כאן בפורום!!!! עקשנית

מה השאלות האלה, נכתוב פה בית ספר "עתיד" וזהו זה השראה מעיר הקודש, אצלי זה ככה ווברלי בטח תשאלי גם מה זה ווברלי, כזה ספונטני עם ראש סנילי עמי

 

[העקשנית]

ווברלי=ורבלי, הנה-לא שאלתי....../images/Emo6.gif

חוץ מזה יש לי מילון אז אני תמיד יכולה לבדוק מה שלא מובן לי. אני דווקא בעד בית הספר עלמא-שמעת עליו? לימודי יהדות מתקדמים....

 

[ניצת שושן]

טוב אז נמנמתי ,קמתי, ואפשר

לומר שההרהורים שלפני הצלילה,בפרוש היו בעקבות המחשבות שלך. ומה שעלה בראשי היה שאותן מערכות יחסים אשר נשמרות לאורך שנים ,גם צמחו להן לאיטן. בחברויות הללו לא היה את עניין המשיכה (כפי שסגול אמר) ולכן הן לא הגיעו לסקס. יחד עם זה יש שם הרבה דברים אחרים שמספקים צרכים אחרים. גם עם כל אחד מהחברים/ות הללו יש אינטראקציה שונה והיא מספקת איזה שהוא צורך אחר וכל עוד שהן מספקות את הצרכים הללו שלנו,הן נשארות ואף מעמיקות עם השנים. יחד עם זה באותן חברויות אין את מה שיש במערכת יחסים הכוללת סקס ו/או זוגיות. כלומר - אין את המפגש הצמוד,החיכוך היום יומי לאורך ימים ושנים.אין את הניואנסים הקטנים והדקים של ההרגלים הקטנים והפרטיים עליהם בדרך כלל נופלות אימפריות - החיכוחים הקטנים של אם סגרנו או לא סגרנו את הפקק של שפורפרת משחת השיניים. יש בהן רק את מה שאנחנו רוצים שיהיה. במקום שיש סקס אנחנו גם הרבה יותר פגיעים. החשיפה כבר אינה במילים,החשיפה היא ברמה הרבה יותר עמוקה,זה בעצם לתת את כולך ,לאפשר לעצמך בתוך מערכת היחסים הזאת לאבד שליטה ועל כן אנחנו כל כך רגישים בה. במקום בו אנו חשופים לחלוטין יש איזה רצון לשמור על אותה מונוגמיה וכאן חל הבלבול,כאן הרבה פעמים יש מי שרוצים לשמור את הצד השני לעצמו בלבד וזו הטעות הגדולה לטעמי. כמו שאף חבר לא יוכל לספק את הצורך של אותה מערכת יחסים הכוללת בתוכה סקס,כך מערכת שיש בה אותו לא תוכל להיות שווה לאותה חברות ולא בגלל שאין חברות , אלה בגלל שהאינטראקציה שונה. יודעת שאותו אחד שאיתו אבחר לבלות את הפרק הבא של חיי,יהיה חייב לתת מקום של כבוד לאותן חברויות,ידע להבדיל בין היותי מונוגמית ביחסי המיניים איתו ובין הצורך שלי באותן חברויות נפלאות וכמובן שבאותה מידה גם אני אדע להבדיל (תמיד ידעתי

). אותו אחד יהיה חייב לבטוח מספיק בעצמו ובי כדי לדעת שאף חברות אינה מאיימת על הקשר בנינו. ואוו נראה לי שכתבתי המוןןןןןןן ויתכן שאף מבולבל אבל... ככה זה עם הרהורים ותמיד מוכנה לחדד מה שאולי לא מובן