עוד ירידה צפויה -

boriska1

Well-known member


 

enigo

New member
אם היו רוצים רק לגבות מיסים ותו לא, למה לעשות מס ירוק על

המכוניות? למה לא פשוט לקבוע מס של 100% על כל המכוניות ולגמור עניין? למה לתת הטבות לרכב היברידי ומחושמל?
וכנראה יפתיע אותך, אבל הבלו על הדלק נקבע כך שיכסה, פחות או יותר את העלות של זיהום האוויר והבלאי לתשתית שנגרם מנסיעת מכוניות.
ואם רק היו רוצים לגבות מיסים ותו לא - למה טרחו להקים את מנגנון מס ההכנסה השלילי?
&nbsp
הכי קל לצעוק שסתם דופקים אותנו - אבל המציאות אחרת.
 

em28

Well-known member
קבל, שוק הרכב הישראלי הוא חלומו של כל גובה מסים בעולם

שוק הרכב הישראלי הוא חלומו של כל גובה מסים בעולם ואנחנו לא מדברים רק על גובה המס המצטבר על רכישת רכב חדש (מס קנייה, מע"מ, מכס) ועל השימוש ברכב (אגרות, שווי שימוש דלק ועוד למשל), שהוא בין שלושת הגבוהים בעולם.
&nbsp
"היתרון" האמיתי של שוק הרכב הישראל מנקודת המבט של הכנסות המיסוי, הוא השליטה הטוטאלית והממוקדת של המדינה בביקוש לרכב באמצעות מנגנון המס.
לשליטה הזו יש שני צדדים. הראשון הוא כמובן מניעת אלטרנטיבות זמינות ואיכותיות של תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע.
בהיעדר אלטרנטיבות כאלה הופך הביקוש לרכב לקשיח יחסית - וזו תמיד בשורה טובה לצד ההכנסות.
&nbsp
מעגל השליטה השני הוא "המס הירוק", שבאמצעותו יכולה המדינה לשלוט בביקוש ולהחליט מתי היא רוצה להגביר אותו בצורה מלאכותית.
המס הירוק הוא למעשה זיכוי מס, שקובע את גובה מס הקנייה הריאלי של כל רכב חדש, והוא מבוסס על נוסחה מורכבת, שאינה ברורה לקהל הרחב (גם לא ליצרני הרכב, אבל זה כבר סיפור אחר).
לפיכך, האוצר יכול לבצע בנוסחה מניפולציות כרצונו בנימוק של "תרומה לאיכות הסביבה".
&nbsp
יש בור בתקציב? אין בעיה.
נשנה את הנוסחה בצורה שרירותית על פי יעד הגבייה, נקטין את הטבת המס הירוק, נגדיל את מס הקנייה הריאלי בצורה "סמויה" ונרוויח פעמיים: פעם אחת ממיסי קנייה גבוהים יותר בעתיד ולאורך זמן ופעם שנייה בטווח הקצר בזכות יצירת היסטריה נקודתית של לקוחות, שירוצו לרכוש כלי רכב בטרם תחול אותה התייקרות המלאכותית.
&nbsp
"שיטת ההיסטריה", שמלווה כמובן בהתרעה מוקדמת מראש, גורמת ליבואנים להקדים ולייבא מלאי ענק של כלי הרכב שעתידים להתייקר, להקדים את שחרורם מהמכס ולפיכך גם ליצור הקדמה בגביית מסים בהיקף של מאות מיליוני שקל, לעתים מיליארדים.
&nbsp
השיטה הזו כה יעילה, שהשנה היא הופעלה פעמיים.
בתחילת השנה היה זה עדכון "תקופתי" של המס הירוק, שהביא להקדמת יבוא ולגביית מס עודפת של כ-2 מיליארד שקל, ואילו הקיץ הודיע האוצר כי תקטן משמעותית הטבת המס על כלי רכב היברידיים ופלאג-אין, שמהווים כמעט 20% מהמכירות בשוק.
&nbsp
התוצאה: עד סוף השנה תגיע לכאן "שייטת" של עשרות אלפי מכוניות היברידיות וההכנסות כולן ייזקפו לשנת 2019, מה שכמובן יביא לשיפור נתוני הגירעון.
&nbsp
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001297615
 

enigo

New member
ועדיין לא ענית לשאלה הבסיסית - אם הרעיון הוא רק לגבות ולגבות

ובלי מדיניות מאחורי מבנה המס, למה לטרוח בכלל עם מס ירוק? למה לא לגבות פשוט מס אחיד על הכל?
וזה מבלי להיכנס לדיון על האם המס הירוק הקטין או הגדיל את הכנסות המדינה ממיסים (לפי המספרים - הקטין. אבל כאמור, לא נכנס לזה).
בנוסף, אולי כבר שמת לב שלגלובס יש אג'נדה ברורה מאוד בתחום כתבות על שוק הרכב - תמיד יש שם נוכחות ברורה של הזאב הגדול והרע בדמות משרד האוצר.
להתבסס על הכתבות שלהם כדי לבנות את תמונת המצב בתחום, זה בערך כמו להתבסס על כתבות בישראל היום כדי לגבש דעה על התפקוד של ביבי...
 

em28

Well-known member
לא - כי גביית יתר עלולה לגרום להתערערות חברתית

ואז רואים את היצירתיות: תרגילים מתוחכמים כמו בלו על הדלק, מס "ירוק", אגרת טסט יקרה בעולם, הודעה "מוקדמת" על התייקרות, וכו'.
&nbsp
חימום של הסיר לאט-לאט בלי שנרגיש את הסכנה ונדרוש צדק חברתי - עד שהחום הבינוני הופך לסטנדרט ובזמן "חרום" ניתן לחמם עוד קצת.
 

enigo

New member
לאורך השנים שינו מספיק פעמים את המיסוי על רכב ודלק

בצורה "פשוטה" מבלי שיתעורר מרד אזרחים - ביטלו את הטבת המס לטנדרים וטנדרונים, העלו את הבלו, שינו את מס הרכישה ומה לא.
אז זה שומט את הקרקע מתחת לטיעון שלך על הצורך "להסתיר" את העלאות המס. מה גם שהן לא מוסתרות, וזוכות תמיד לחשיפה רחבה במדיה חודשים מראש. יותר מזה, בגלל שמדובר בנוסחה מורכבת, אז זה פותח פתח לכל מיני ספקולציות על העלאות מחירים מופרכות, מה שיכול לעורר יותר מחאה מאשר העלאה פשוטה וברורה.
ולכן נשארנו עם המדיניות - הרצון לעודד מכוניות חסכוניות ונקיות יחסית. וקשה גם להתווכח עם העובדות - זה הצליח.
 

boriska1

Well-known member
לא רואה שום רעיון אחר, מאשר לקחת. למה? כי אפשר. מיסוי ירוק

יש לי לאמר שני דברים:
א. כפי שאני מבין, הולכים ושוחקים אותו
ב.מדינת ישראל חייבת לעשות אותו, דהיינו ליצור פער במיסוי בין מכוניות מזהמות למזהמות פחות, בתוקף החלטות OECD
ולא רק בנושא זה. דוגמא, אם שמת לב, האלכוהול היקר הוזל בשנים האחרונות ואלכוהול הזול התייקר.למה? שינוי שיטת המיסוי כמתחייב ב OECD
ומה עם הסיגריות? אחנו נחשבים ל אונטרמנצ"ים, אפשר ואף רצוי להתעלל בנו ככל האפשר.
וחוזר, מסים עקיפים בארץ מהגבוהים בעולם. אם זה ינחם אותך, גם בשאר העולם יש מגמה של עליה במסים עקיפים. למה זה? כמה סיבות:
א.הם קלים לגביה
ב.עניין של צמיחה. למה אני מתכוון? אם אדם שמקבל משכורת ממוצעת יקבל יותר, חלק ניכר ממנו הוא יוציא למחיה. אם אדם באלפיון העליון יקבל תוספת, הוא לא יבזבז יותר. לאן הולך העודף? לחיסכון. חיסכון = להשקעה.
אם זה מעניין אותך, חפש ברשת נש"צ, נטיה שולית לצריכה
 

enigo

New member
אתה טועה בשני המקרים

גם לגבי המס הירוק - אין דרישה כזו ב-oecd (בהרבה מדינות הרי בכלל אין מיסוי על רכב) ויותר מזה - המיסוי הירוק היה חדשני בזמנו (ועדיין מתקדם יותר מהמקובל באירופה) בכך שהוא לקח בחשבון לא רק את ה-co2.
לגבי אלכוהול - גם שם אתה טועה לגבי המוטיבציה לשינוי בשיטת המס. זה לא קשור ל-oecd, אלא ליותר מדי loopholes שגררו רמאויות בשיטה הישנה.
 

enigo

New member
טועה. בוודאות

ומכיוון שאני מכיר מקרוב את שני התהליכים ומה היו המניעים להם, אני בטוח במה שאמרתי במאה אחוז.
לגבי המיסוי על מכוניות, נתתי לך גם רמז - אם בהרבה מדינות oecd אין בכלל מיסוי על מכוניות - איך יכולה להיות דרישה להטבות מס לרכב ירוק?
 

enigo

New member
אז המקור שלך טועה, כנראה

איך הוא מתמודד עם השאלה ששאלתי?
 

yehuda7K

New member
הקוטג' בארץ היה זול כשתנובה היתה של החקלאים

הקוטג' בארץ היה זוך יותר מאשר באירופה. הקוטג' התיקר כי:
-השר המושחת הירשזון אישר הוצאת גבינת הקוטג' מהפיקוח.
-וכאשר תנובה נקנתה ע"י קרן איפקס ומנהלתה זהבית כהן , הם ניצלו זאת והחלו להתנהג כמו מונופול ולהעלות מחירים ללא קשר לעלות.

אם השר ירצה, אין בעיה להחזיר את הקוטג' לפיקוח, אך לדעתי השחיתות הרב מפלגתית לא תאפשר זאת.

כללית לגבי מיסים, המדינה גובה כמה שהיא יכולה כי חיבים לממן הוצאות ענק לא מוצדקות. הדרך להורדת מיסים מתחילה בצמצומים דרסטים בתקציבי הממשלה, אבל לא נראה שלפוליטיקאים איכפת .
 

boriska1

Well-known member
לדעתך גבינה צריכה להיות בפיקוח? במה היית מצמצם הוצאות ממשלה?

 

yehuda7K

New member
צמצום גדול בהוצאות הממשלה אפשרי אבל חיב עצמה פוליטית

צמצום גדול בהוצאות הממשלה אפשרי אבל חיב עצמה פוליטית שלא נראית באופק.
בגדול, כל משרדי הממשלה עתירי התקציב מנוהלים רע, ויש ליצור מנגנון עם תמריצים חיובים ליעול.

משרד החינוך- השיעור צריך להתחיל בשידור של הרצאה של מורה מעולה עם עזרי לימוד, ובהמשך המורה בכיתה מוודא שהבינו ועונה על שאלות. יש לאפשר למנהל לפטר מורים לא מתאימים כשהם עוד צעירים ולטובתם עדיף שיחליפו מקצוע, ולהפסיק את העלאת השכר לפי ותק למורים עם ותק מעל 5 או 10 שנים.
ילדים לא מעטים סובלים בבי"ס כי יש להם קוצים בתחת ולא צריך לחייב אותם בכל כך הרבה שנות לימוד. ממילא לא יזכרו את חומר הלימוד.
יש למזג את בתי הספר הדתיים של זרמים שונים כי הם בזבזנים, יש בהם הרבה מורים למעט ילדים כי הכיתות קטנות מדי. בסינגפור רמת הלימודים מאוד גבוהה למרות שהכיתות גדולות.

בתי המשפט נותנים תמריץ שלילי כי לצדדים כדאי להטעות ולשקר. מבחינתם במקרה הגרוע הם ישלמו מה שצריך, ובמקרה הטוב השקרים יפחיתו את התשלום שלהם. אם השופטים יקפידו על הפעלת התקנות נגד טענות סרק, כמות התביעות תרד מאוד, וזמן המשפט יתקצר אם להגנה לא יהיה כדאי למשוך זמן.

משרד הכלכלה מחלק מענקים למפעלים מיצאים. זו ירושה מתחילת המדינה כאשר היינו בגרעון מסחרי גדול. כיום אין בזה צורך. לעומת זאת המשרד צריך להשקיע יותר בצרכנות, כך שיהיו יותר שיניים נגד העלאות מחירים מוסוות, וגזל צרכנים.
במקום מתווה הגז שנותן את הכוח לטייקונים, המדינה צריכה לקנות מהם את כל התוצרת במחיר סביר ולמכור אותו הלאה, כפי שקופות החולים קונות תרופות במרוכז והכוח אצלם ולא אצל יצרני התרופות. אגב , הנשיא המצרי סיסי, פעל כך לפני כמה שנים.

משרד הבטחון תמיד השיג תקציבים גדולים בכך שהפחיד את ההנהגה בתסריטים על אסונות שיקרו. למשל אחרי מלחמת לבנון השניה, הרמטכ"ל אשכנזי החליף את חלוץ, והחזיר לחיים גיס משורין שכבר בוטל. האם הבעיה במלחמה זו הייתה טנקים?
צריך לבדוק אם באמת יש צורך בכל כך הרבה טנקים , תותחים ומטוסי קרב, או לפחות להפוך אותם לגופי מילואים.

בתי חולים - האם יש באמת בעיה של זקנה במסדרון? מנהל בי"ח "העמק" בעפולה טיפל נכון בבעיה. אם יש כמה מחלקות פנימיות באותו ב"יח, מדוע לא לתת להם להתחרות ביניהם על שירות יעיל יותר?

ברור לי שאם יבדקו, ימצאו עוד הרבה הוצאות כבדות שאפשר להפחית ע"י רציונליזציה ויעול.
מצד שני, אם פוליטיקאי ינסה לקצץ משהו, היועצים והלוביסטים למיניהם, יחד עם התקשורת, יכפישו אותו קשות, וזו אכן בעיה קשה שדורשת פתרון.
 

boriska1

Well-known member
הכל פוליטי,וטוב שכך.האלטרנטיבה גרועה יותר. יש לך כמה

חידושים מבחינת "איך לא חשבו על זה קודם". לדעתי חשבו והחליטו אחרת. לא רוצה להיות ספציפי, אבל אתייחס לחינוך בסינגפור. יש לי מכר,הרבה מאוד שנים בסינגפור. היה בורח משם, אבל פרנסה. את הילדים שלח ללמוד בפנימיות באירופה. הידעת שעל עבירות משמעת ו/או כישלון בלימודים יש עונש מלקות בפני כל הכיתה? האם זה טוב? זה מחנך לכישורים שאדם נזקק להם במאה ה21? נכון, שם לומדים בכיתות של 40 תלמידים ואפשר לשמוע זבוב.
המדינה נותנת מענקים גדולים מאוד, למפעלי תעשיה עם דגש לפריפיריה, או לחילופין הטבות מס גדולות מאוד. תנאי היצוא הוא תנאי זניח,בדרך כלל אין לו משקל כלל, שכן מפעלים אלה מעצם טבעם מתבססים על יצוא. הם מעסיקים גדולים מאוד ( יש קריטריון 500 עובדים ומעלה). הרוב זה בעלי מקצועות מיומנים, המרוויחים משכורות גבוהות מאוד ומשלמים מלוא המסים על משכורותיהם. כל עובד כזה נותן עוד 4-5 מקומות עבודה מסביבו לאנשים פחות מיומנים.
ואכן יש הרבה מה לשפר בכל המערכות שציינת, אבל לא מהפכות.
ובשוליים: הייתי מאמץ הרבה דברים מסינגפור. אבל בעיקר משוויץ. וזה אפשרי.
 

yehuda7K

New member
אכן טוב שהכל פוליטי, אבל כדי לשרוד יש לשפר את הפוליטיקה

ראש הממשלה חייב להיענות ללחצים קואליציונים והתוצאה היא שזרמים פוליטים קטנים קובעים, ולרצון הרוב יש משקל נמוך.
בן גוריון רצה לשנות את שיטת הבחירות, אבל לא הצליח, ואולי לא התאמץ יותר מדי.

בצרפת בשנות החמישים הממשלות החזיקו מעמד זמן קצר. גם שם לא היה מרכז, אלא גושים של שמאל וימין. כל מעבר קולות קטן מצד לצד שינה את המצב. הנשיא הצרפתי דה-גול, לא יכול היה לשנות את העם, אבל שינה את שיטת הבחירות כך שתקנה יציבות וכוח למי שיבחר, והצליח בכך. לדעתי, כדי לשרוד עלינו לאמץ את שיטת הבחירות שהנהיג, עם התאמות למצב פה.

בתי הספר- ברור שמלקות לא מתקבלות על הדעת. אבל האם באמת חיבים כיתות קטנות שדורשות הרבה יותר מורים?
מדוע המכר שלך היה בורח מסינגפור? חשבתי שטוב לחיות שם.

מענקים למפעלים- אם מחלקים כסף, דרוש קריטריון אחיד. האם שווה לתת מאות מיליוני דולר לאינטל קרית גת כל כמה שנים ולמפעלים אחרים לא לתת כלום? לדעתי לא.
החברות הגדולות יודעות להפעיל לחץ פוליטי ותקשורתי והקטנים לא מסוגלים לכך. זה כמו התיאור של ברית מילה: הגדולים שמחים ולקטנים כואב.
כשעסק מבקש מענק של המדען הראשי, הוא צריך למלא טפסים רבים ולהשפיע על מקבלי ההחלטות שרוצים לכסות את עצמם מכשלון שבעקבותיו שערוריה. הקטנים לא יכולים להרשות לעצמם לממן עובדים שעיקר תעסוקתם תהיה בהשפעה על מקבלי ההחלטות. הגדולים כן יכולים ובסוף הכסף נזרק לפח בכל מיני מחקרים לא מועילים.

אין צורך במהפיכות עבור קיצוצים בתקציבי המדינה. צריך לישם הצעות של בעלי מקצוע מתוך המנגנונים, להעבירם במסננת של מומחי יעול ולישם. הבעיה היא שקשה ליישם כי כל ארגון מטבעו נלחם בשינויים. לפוליטיקאי לא כדאי לשפר כי השינוי גורר מאבק רווי השמצות. עדיף לו לא לעשות גלים ולהמשיך עם הקיים.
לא כל מנהיג יכול לעשות מה שעשה צ'רצ'יל, במהלך מלחמת העולם השניה, כשהצליח לקדם רעיונות של אנשים טובים שהיו קוץ בתחת של המערכות הגדולות:
Frederick Lindemann, Orde Wingate , Millis Jefferis, Percy Hobart
 

enigo

New member
אתה שוב עושה סמטוכה בין דברים...

אין קשר בין מענקי הקמה/הטבות במס לבין מענקים של המדען הראשי (או ליתר דיוק - רשות החדשנות. השם שונה).
מענקי רשות החדשנות דווקא הולכים רובם ככולם לחברות הזנק קטנות. חלקן חברות עם עשרה עובדים או פחות, שהמענק (זה לא בדיוק מענק, אגב. אבל זה לפעם אחרת) הוא חלק משמעותי מכספי ה-Seed שלהם.
 

yehuda7K

New member
קרא שוב. לא נטען קשר בין הדברים

יצא לי לראות איך סטארט אפ לא מסתדר עם התהליך והטופסולגיה של קבלת כספים מהמדען הראשי. כמו כן ראיתי איך חברה גדולה כן מקבלת כספים כאלה שהולכים למחקרים שלא יוצא מהם כלום.
 

enigo

New member
אז בזה אתה סתם טועה

כל שנה עשרות חברות קטנות מקבלות מענקים מהמדען הראשי. לדעתי מדובר אפילו ברב המוחלט של הכסף - אני יכול לברר.
ויצרת קשר בין הטבות המס למענקים כשהכנסתם אותם לאותה הודעה, אחד אחרי השני, כשהניסוח בנוי כך שאחד נראה כפירוט של השני.
 
למעלה