עוד הפעם פי גלילות?

[חנן44]

עוד פעם הדבר המעצבן הזה שנקרא חוק שגם חילונים נדרשים לעמוד בו במדינת חוק דמוקרטית?

איזה חוק בדיוק?

 

[DANIAVNI]

עוד פעם הדבר המעצבן הזה שנקרא חוק שגם חילונים נדרשים לעמוד בו במדינת חוק דמוקרטית?

 

[DANIAVNI]

עוד פעם הדבר המעצבן הזה שנקרא חוק שגם חילונים נדרשים לעמוד בו במדינת חוק דמוקרטית?

מה החוק שלפיו באום אל פאחם חנויות לא סגורות בשבת?

 

[Harrington]

מה החוק שלפיו באום אל פאחם חנויות לא סגורות בשבת?

אין לי מושג. מה אום אל פאחם קשורה לדברי?

 

[DANIAVNI]

אין לי מושג. מה אום אל פאחם קשורה לדברי?

אני מנסה להבין למה בכלל סוגרים חנויות בשבת לפי חוק ?
האם יש חוק מדינה ?
האם כל רשות מקומית רשאית להחליט כרצונה ?
אם יש חוק מדינה אז לכאורה גם באום אל פאחם כל החנויות צריכות להיסגר
ואם מדובר בהחלטת רשות מקומית אז עיריית תל אביב יכולה להחליט שכל החנויות תישארנה פתוחות .
אני פשוט לא יודע על מה זה מבוסס ?
התשובה לגבי אום אל פאחם היא מקרה לדוגמא .
לפי מה שהספקתי להבין בערך מדובר בשילוב של חקיקת מדינה משולבת עם העלמת עין מקומית
ממסעדות ופיצוציות ואזורים לא יהודיים
אחרת איך תסביר שבהדר חיפה חנויות סגורות ברובן חוץ מפיצוציות ומסעדות אבל בואדי ניסנאס פתוחות . אה וגם חנויות מזון של הציבור הרוסי כמו רוזמן, טיב טעם וכדומה .
מה קורה במדינה לא מבין .

 

[Harrington]

אני מנסה להבין למה בכלל סוגרים חנויות בשבת לפי חוק ?
האם יש חוק מדינה ?
האם כל רשות מקומית רשאית להחליט כרצונה ?
אם יש חוק מדינה אז לכאורה גם באום אל פאחם כל החנויות צריכות להיסגר
ואם מדובר בהחלטת רשות מקומית אז עיריית תל אביב יכולה להחליט שכל החנויות תישארנה פתוחות .
אני פשוט לא יודע על מה זה מבוסס ?
התשובה לגבי אום אל פאחם היא מקרה לדוגמא .
לפי מה שהספקתי להבין בערך מדובר בשילוב של חקיקת מדינה משולבת עם העלמת עין מקומית
ממסעדות ופיצוציות ואזורים לא יהודיים
אחרת איך תסביר שבהדר חיפה חנויות סגורות ברובן חוץ מפיצוציות ומסעדות אבל בואדי ניסנאס פתוחות . אה וגם חנויות מזון של הציבור הרוסי כמו רוזמן, טיב טעם וכדומה .
מה קורה במדינה לא מבין .

אם אני זוכר נכון, אבל אל תתפוס אותי במילה, המצב המשפטי הנוכחי הוא שרשות יכולה להחליט לאפשר מסחר בתחומה (באמצעות חוק עזר עירוני), אך היא נזקקת להסכמת שר הפנים לחוק כזה. ללא חוק עזר עירוני מפורש או ללא הסכמת שר הפנים לחוק, חל איסור במדינת ישראל על מסחר (יש לכך הגדרות, גבולות ותנאים שאינני זוכר בע"פ כרגע וצריך לבדוק יותר לעומק).

המצב המשפטי השתנה בזמנו, לאחר שקבוצת בעלי עסק קטנים (לא בהכרח דתיים, בניגוד למה שאוהבים לפרסם בציבור), עתרו לבג"צ נגד המצב ששרר אז בתל אביב, בו בתי עסק (גדולים) פתחו בשבת בניגוד לחוק ועירייה לא קנסה אותם די הצורך.

לגבי שאלתך על פיצוציות ומסעדות, יש הבדל בין מסחר לבתי עינוגים או איך שקוראים לזה. ככלל הבעיה היא עם מסחר, לא עם מקומות בילוי.

אכן יש בנושא "העלמת עין" במקומות רבים וזה כנראה מה שהוביל למכתבו של מנכ"ל משרד הפנים השבוע, שהוביל בתורו לפתיחת שרשור זה. קשר מיוחד לדתיים כמובן, כרגיל וכצפוי אין לענין, אבל התוקפים הפבלוביים יעלימו עובדה זו כדי להאשים את הדת/יים כהרגלם ולקידום הנרטיב המועדף עליהם. בכלל, כל נושא העבודה בשבת (שלא לגמרי נושק לנושא שלנו, אבל סתם להמחשה) כלל לא מבוסס על ענייני דת/יים אלא על עניינים סוציאליים. אמנם הדברים מתייחסים לשבת שנחשב יום המנוחה השבועי במדינת היהודים, למצער עבור יהודים. אבל ההגבלות בענין נובעת מהשקפת עולם סוציאלית של מערכת החקיקה והמשפט כלפי עובדים (למשל התנגדות פאטרנליסטית לכך שאנשים יעבדו 7 ימים גם אם הם עצמם מעוניינים בכך וכיו"ב).

 

[ai27]

אם אני זוכר נכון, אבל אל תתפוס אותי במילה, המצב המשפטי הנוכחי הוא שרשות יכולה להחליט לאפשר מסחר בתחומה (באמצעות חוק עזר עירוני), אך היא נזקקת להסכמת שר הפנים לחוק כזה. ללא חוק עזר עירוני מפורש או ללא הסכמת שר הפנים לחוק, חל איסור במדינת ישראל על מסחר (יש לכך הגדרות, גבולות ותנאים שאינני זוכר בע"פ כרגע וצריך לבדוק יותר לעומק).

וזה מייצר בעיה כשיש שכונה חדשה או אזור מסחרי חדש
שמעולם לא התייחסו אליו בחוק הישן
ואין דרך לעדכן את החוק

המצב המשפטי השתנה בזמנו, לאחר שקבוצת בעלי עסק קטנים (לא בהכרח דתיים, בניגוד למה שאוהבים לפרסם בציבור), עתרו לבג"צ נגד המצב ששרר אז בתל אביב, בו בתי עסק (גדולים) פתחו בשבת בניגוד לחוק ועירייה לא קנסה אותם די הצורך.

ופה בעצם יש שינוי גדול
כי מי שיזם אז את העתירות היו בעלי עסקים
שהתייחסו לאכיפה בררנית ללא קריטריון
ודרשו שינוי חוק או אכיפה של החוק כלשונו (משמע, סגירה של כל עסק שפותח בשבת)

ומי שיוזם עכשיו את העתירה זה משרד הפנים
למרות קיומו של קריטריון ברור (אזור תעשיה/מסחר שמרוחק משכונות העיר)

 

[Harrington]

וזה מייצר בעיה כשיש שכונה חדשה או אזור מסחרי חדש
שמעולם לא התייחסו אליו בחוק הישן
ואין דרך לעדכן את החוק

אנחנו מדברים על חוק עזר עירוני. עירייה שבונה מרכז מסחרי יכולה בקלות לשנותו בעקרון. אלא שהיא זקוקה להסכמת משרד הפנים ושם זה ככה"נ נתקע.

ופה בעצם יש שינוי גדול
כי מי שיזם אז את העתירות היו בעלי עסקים
שהתייחסו לאכיפה בררנית ללא קריטריון
ודרשו שינוי חוק או אכיפה של החוק כלשונו (משמע, סגירה של כל עסק שפותח בשבת)

ומי שיוזם עכשיו את העתירה זה משרד הפנים
למרות קיומו של קריטריון ברור (אזור תעשיה/מסחר שמרוחק משכונות העיר)

העתירה הוגשה, לפחות בחלקה או אחת מהן, על-ידי בעלי העסקים הקטנים, בדיוק כמו אז.

 

[Harrington]

אני מנסה להבין למה בכלל סוגרים חנויות בשבת לפי חוק ?
האם יש חוק מדינה ?
האם כל רשות מקומית רשאית להחליט כרצונה ?
אם יש חוק מדינה אז לכאורה גם באום אל פאחם כל החנויות צריכות להיסגר
ואם מדובר בהחלטת רשות מקומית אז עיריית תל אביב יכולה להחליט שכל החנויות תישארנה פתוחות .
אני פשוט לא יודע על מה זה מבוסס ?
התשובה לגבי אום אל פאחם היא מקרה לדוגמא .
לפי מה שהספקתי להבין בערך מדובר בשילוב של חקיקת מדינה משולבת עם העלמת עין מקומית
ממסעדות ופיצוציות ואזורים לא יהודיים
אחרת איך תסביר שבהדר חיפה חנויות סגורות ברובן חוץ מפיצוציות ומסעדות אבל בואדי ניסנאס פתוחות . אה וגם חנויות מזון של הציבור הרוסי כמו רוזמן, טיב טעם וכדומה .
מה קורה במדינה לא מבין .

מניח שבינתיים קיבלת מענה על שאלותיך. אם משהו מהן עדיין רלוונטי, אשמח להתעדכן.

 

[ai27]

מה החוק שלפיו באום אל פאחם חנויות לא סגורות בשבת?

גם שם מדובר בחוקי העזר העירוניים
רק אלו שחוקקו על ידי עיריית אום אל פאחם

 

[אלפיני]

גם שם מדובר בחוקי העזר העירוניים
רק אלו שחוקקו על ידי עיריית אום אל פאחם

גם בחלקים נבחרים בגוש דן קיימים חוקים שכאלו שהקדימו את דרעי . כך לדוגמה קיימת תחבורה ציבורית בשבתות. אבל גם מרכולים פתוחים.

 

[ai27]

גם בחלקים נבחרים בגוש דן קיימים חוקים שכאלו שהקדימו את דרעי .

נכון. החידוש של דרעי היה שאסור לשנות חוקים כאלה ללא אישורו
וזה מונע עדכון לגבי שכונות חדשות,או שכונות שאופיין השתנה.

אבל כל הפטנט של דרעי הסתמך על אקטיביזם שיפוטי
על זה שבתי משפט יהפכו את ראש העיר לטייטל חסר תוכן שהמדיניות שלו מוכתבת על ידי שופטים

כך לדוגמה קיימת תחבורה ציבורית בשבתות.

מוזר
תמיד אמרתם שאין והשתוללתם בטירוף

אבל גם מרכולים פתוחים.

לפי קריטריונים של העירייה.

והאמת היא שכל הבעיות בתל אביב התחילו כשהעירייה זנחה את הקריטריונים הישנים שנקבעו בחוק
ובמקום לקבוע חדשים הפכה את המרכולים לפרה חולבת לגביית קנסות

 

[אלפיני]

מוזר
תמיד אמרתם שאין והשתוללתם בטירוף

אין ממוסדת כמו ביום יום. אז כמה ערים יצרו סבבה-בוס לשבתות המופיע בערך פעמיים בשעה ועושה תור סיבובי.

הפרוייקט דווקא נוצר גם לתת מענה למי שרוצה להגיע לבארים ולים ללא רכב, וגם על מנת ליצור תקדים לתחבורה ציבורית לעתיד.

 

[ai27]

אין ממוסדת כמו ביום יום.

בחיפה יש. קוים בין עירוניים ושכונות של ערבים
בגוש דן אין את זה?

אז כמה ערים יצרו סבבה-בוס לשבתות המופיע בערך פעמיים בשעה ועושה תור סיבובי.

זה כלכלי או הצהרתי?

הפרוייקט דווקא נוצר גם לתת מענה למי שרוצה להגיע לבארים ולים ללא רכב, וגם על מנת ליצור תקדים לתחבורה ציבורית לעתיד.

יש בגוש דן אזורי תעשייה/מסחר כמו אצלנו, שבהם מרוכזים הבארים?
או שמדובר בתעדוף שרירותי?

איך קבעו את המדיניות?

 

[אלפיני]

בחיפה יש. קוים בין עירוניים ושכונות של ערבים
בגוש דן אין את זה?

כן, לגבי חיפה אני יודע. היה לי דוד, ויש לי בני דודים שבזמנו היו חלק מאגד חיפה.
בגוש דן כמובן יש את יפו, ויש גם הרבה מאוד חילוניים ותיירים הרוצים להתנייד בשבתות וחגים.

זה כלכלי או הצהרתי?

כלכלי לא ברמת הפירמה - כלומר רווח מההסעות עצמם. לפחות לא בשלב זה. כי בינתיים השירות ניתן בחינם. כלכלי בהחלט עבור עסקים הפתוחים בשבתות, כמו בארים, מסעדות, בתי קולנוע , וכו, כי זה מוסיף להם עוד קהלים.

יש בגוש דן אזורי תעשייה/מסחר כמו אצלנו, שבהם מרוכזים הבארים?
או שמדובר בתעדוף שרירותי?

איך קבעו את המדיניות?

יש גם רצועת חוף כמו אצלכם. אז האוטובוסים מתנקזים , מן הסתם לשרונה/עזריאלי, ולחופי תל אביב, רוטשילד, והתאטראות.

זו מדיניות מוניציפלית לגמרי דרך ראשי הערים המעורבים.

 

[ai27]

כן, לגבי חיפה אני יודע. היה לי דוד, ויש לי בני דודים שבזמנו היו חלק מאגד חיפה.
בגוש דן כמובן יש את יפו, ויש גם הרבה מאוד חילוניים ותיירים הרוצים להתנייד בשבתות וחגים.

יפו הערבית ושכונות כמו שפירא עם המון אפריקאים.
המצב הנורמאלי הוא שכשכונות מעורבות ואזורי תעשיה המסחר נשאר פתוח
וזה יקדם דו קיום ופלורליזם בעיר.
כנ"ל תנועה על צירים מרכזיים (כביש 20, כביש 4)

אין בחוק או בחוק עירוני כלשהו הגדרה מהי שכונה חילונית. פשוט לא קיים

זה תפקיד העירייה לקדם את זה, גם אם זה אומר שמשרד הפנים יתבע אותם (הרי בתי המשפט שלכם, ומשתינים על החוק).

כלכלי לא ברמת הפירמה - כלומר רווח מההסעות עצמם. לפחות לא בשלב זה. כי בינתיים השירות ניתן בחינם.

אין דבר כזה חינם. אם אין תשלום זה אומר סבסוד של 100 אחוז

כלכלי בהחלט עבור עסקים הפתוחים בשבתות, כמו בארים, מסעדות, בתי קולנוע , וכו, כי זה מוסיף להם עוד קהלים.

אז הם המממנים את השאטלים האלה?
או שזה בלוף פופוליסטי?

יש גם רצועת חוף כמו אצלכם.

רצועת החוף אצלנו בקריות, נטולת תח"צ בשבת.
בחיפה רצועת החוף זה כביש 4, אז יש.
דרך קו 1 במטרונית

קו 1 עובר דרך מספר קניונים גדולים/אזורי מסחר, וצמוד לרחוב אח"י אילת בקרית חיים (היחיד לדעתי שהוחרג מאכיפה)

אז האוטובוסים מתנקזים , מן הסתם לשרונה/עזריאלי, ולחופי תל אביב, רוטשילד, והתאטראות.

שרונה/עזריאלי זה צמוד לכביש 20.
לחוף אפשר להגיע דרך יפו או בכביש שצמוד לפארק הירקון.
זה המצב? או שהכיוון אחר.

אם ברור מה היעד, עדיין לא ברור מה קווי האיסוף, מסתמכים על אוטוסטרדות וכבישים ראשיים, או שמדובר בקווי נחש שמתפתלים בתוך שכונות

זו מדיניות מוניציפלית לגמרי דרך ראשי הערים המעורבים.

לעומת נושא התחבורה בשאר ימי השבוע שהוא ריכוזי להחריד.

ומצד שני
אם היה מדובר בשירות שאטלים, בניהול העסקים עצמם
היה מקום לדינאמיות מלאה בכל הנוגע למיקום תחנות

 

[פולגאר]

יפו הערבית ושכונות כמו שפירא עם המון אפריקאים.
המצב הנורמאלי הוא שכשכונות מעורבות ואזורי תעשיה המסחר נשאר פתוח
וזה יקדם דו קיום ופלורליזם בעיר.
כנ"ל תנועה על צירים מרכזיים (כביש 20, כביש 4)

אין בחוק או בחוק עירוני כלשהו הגדרה מהי שכונה חילונית. פשוט לא קיים

זה תפקיד העירייה לקדם את זה, גם אם זה אומר שמשרד הפנים יתבע אותם (הרי בתי המשפט שלכם, ומשתינים על החוק).

הממשלה היא מעל חוקי העזר העירוניים.

אין דבר כזה חינם. אם אין תשלום זה אומר סבסוד של 100 אחוז

ברור שזה במימון העירייה.

אז הם המממנים את השאטלים האלה?
או שזה בלוף פופוליסטי?

יכול להיות רעיון נחמד שבעלי העסקים ישתתפו במימון ולא העירייה.

רצועת החוף אצלנו בקריות, נטולת תח"צ בשבת.
בחיפה רצועת החוף זה כביש 4, אז יש.
דרך קו 1 במטרונית

רצועת החוף זה כביש 2.

קו 1 עובר דרך מספר קניונים גדולים/אזורי מסחר, וצמוד לרחוב אח"י אילת בקרית חיים (היחיד לדעתי שהוחרג מאכיפה)

שרונה/עזריאלי זה צמוד לכביש 20.

צמוד יותר לכביש 2, אולם גם כביש 20 דיי קרוב.

לחוף אפשר להגיע דרך יפו או בכביש שצמוד לפארק הירקון.
זה המצב? או שהכיוון אחר.

אם ברור מה היעד, עדיין לא ברור מה קווי האיסוף, מסתמכים על אוטוסטרדות וכבישים ראשיים, או שמדובר בקווי נחש שמתפתלים בתוך שכונות

לעומת נושא התחבורה בשאר ימי השבוע שהוא ריכוזי להחריד.

ומצד שני
אם היה מדובר בשירות שאטלים, בניהול העסקים עצמם
היה מקום לדינאמיות מלאה בכל הנוגע למיקום תחנות

הייתה יוזמה כזאת או שזה רעיון שלך?

 

[ai27]

הממשלה היא מעל חוקי העזר העירוניים.

התבלבלת.
ממשלה היא דרג מבצע,
וחוקי עזר הן חקיקה. עירונית, ועדיין חקיקה.

יש פה חדירה בין רשות אחת לאחרת. שזה מאוד בעייתי.
זה בעצם מכפיף את כל העיריות בארץ, למדיניות של שר מסויים ממפלגה מסויימת.

סביר שהשר יאסור על מדיניות שהוא לא אוהב, ויחייב לגביה חקיקה מפורשת, או יכפה אישרור שנתי
לא סביר שהוא ימנע את החקיקה עצמה

ברור שזה במימון העירייה.

למה?
בחיפה זה תחצ רגיל
ושאטל זה במימון העסקים שנהנים מהשירות

יכול להיות רעיון נחמד שבעלי העסקים ישתתפו במימון ולא העירייה.

רצועת החוף זה כביש 2.

כביש 2 וכביש 4 מתאחדים בדרום חיפה

צמוד יותר לכביש 2, אולם גם כביש 20 דיי קרוב.

כביש 2 הופך בתל אביב לכביש עירוני מהיר. נמיר ואז בגין.

הייתה יוזמה כזאת או שזה רעיון שלך?

לא.
אני מנסה לתרגם את מה שאני מכיר מחיפה-קריות
לאזור תל אביב

בחיפה/קריות כשניסו לשנות את המצב, באזורים בהם אין התאמה לאוכלוסיה
התגובה הייתה מאוד שלילית.

 

[פולגאר]

התבלבלת.
ממשלה היא דרג מבצע,
וחוקי עזר הן חקיקה. עירונית, ועדיין חקיקה.

הממשלה מחוקקת חוקים וכל חוק שהיא מחוקקת הוא מעל חוק עזר עירוני.

יש פה חדירה בין רשות אחת לאחרת. שזה מאוד בעייתי.
זה בעצם מכפיף את כל העיריות בארץ, למדיניות של שר מסויים ממפלגה מסויימת.

סביר שהשר יאסור על מדיניות שהוא לא אוהב, ויחייב לגביה חקיקה מפורשת, או יכפה אישרור שנתי
לא סביר שהוא ימנע את החקיקה עצמה

זהמה יש,
תתמודד

למה?
בחיפה זה תחצ רגיל

זה משהו אחר, כי הנוסעים מממנים את הנסיעה ואני התייחסתי כאשר זה בחינם.

ושאטל זה במימון העסקים שנהנים מהשירות

יפה!

כביש 2 וכביש 4 מתאחדים בדרום חיפה

הפוך, הם מתאחדים מחוף דדו צפונה,
בדרום חיפה, הם דיי קרובים זה לזה, אולם לא מתאחדים.

כביש 2 הופך בתל אביב לכביש עירוני מהיר. נמיר ואז בגין.

אז?
אין שם אוכלוסיה דתית.

לא.
אני מנסה לתרגם את מה שאני מכיר מחיפה-קריות
לאזור תל אביב

באמת מפליא שהטמבלון המכהן כראש העיר לא חשב על זה.
מה שבראש שלו, זה רק לחלוב את התושבים והמבקרים בעיר.

בחיפה/קריות כשניסו לשנות את המצב, באזורים בהם אין התאמה לאוכלוסיה
התגובה הייתה מאוד שלילית.

מפליא.

 

[ai27]

הממשלה מחוקקת חוקים וכל חוק שהיא מחוקקת הוא מעל חוק עזר עירוני.

אז פה הטעות שלך...
הכנסת היא זו שמחוקקת חוקים. לא הממשלה.

לכפות העברת חוקים במקום החלטות שר ישירות זאת דרך להגביל את הממשלה, ולחייב את השר להשיג תמיכה במדיניות שאין עליה קונצנזוס

זהמה יש,
תתמודד

למעשה המצב הפוך. בגלל שהשר ניסה לכפות חקיקה,
בית המשפט איפשר לעיריות לפעול ללא חקיקה
זה החליש את סמכות השר
לא להפך

זה משהו אחר, כי הנוסעים מממנים את הנסיעה ואני התייחסתי כאשר זה בחינם.

אין דבר כזה חינם

אז?
אין שם אוכלוסיה דתית.

אז זה פתרון

באמת מפליא שהטמבלון המכהן כראש העיר לא חשב על זה.
מה שבראש שלו, זה רק לחלוב את התושבים והמבקרים בעיר.
מפליא.

זה לא טמבלון אלא רשעון

במקום לפעול כמו ראש העיר האחראי ברמת השרון
לקדם מדיניות סבירה, עם קריטריונים ברורים
ואז לעמוד מול דרישות לא סבירות
הוא מסית נגד האוכלוסיה הדתית, ופועל נגד האוכלוסיה החילונית.