עוד אודות יקיר

[מלח השמים]

תודה על דבריך הנאים ../images/Emo39.gif

ואני שמח שחרגת ממנהגך וכתבת.

 

[אליזד]

לא ת"גורו" מפני איש...

וינדוס, רק בגלל שהתערבת בעדינות, ורק בגלל שזה די משמח לדעת שיש הרבה שקוראים את הפורום גם בלי שיכתבו. רק בגלל זה אני טורח ועונה לך (וגם כי משעמם לי, ונמאס לי לנקות...) אני אסביר לך על מה יצא הקצף. שלי לפחות. אם הראיון לא היה צהוב - דיינו. אם הדיון היה נסוב סביב דיעותיו המיוחדות של יקירינו בנושאי דת וחזרה בשאלה -דיינו. אם הדיון היה מתמקד בדרך שהוא עשה שבגללה החליט מה שהחליט - דיינו. אם היה יקיר מדבר פה בפורום על דעתו כחוזר בשאלה ולא מזכיר אחת לשש דקות את היותו משכיל ומלומד וכותב תיזות בנושאים שונים - דיינו. אם לא היה כל יוצא בשאלה הופך לסמל מאבק, וכל הצלחה אקדמית או חילונית הייתה הופכת לסמל לנצחון האור על החושך דיינו. אבל מה שבאמת היה הוא, (וזה נאמר בדיוק כך אבל במלים ארוכות יותר) "אני מנסה לדמיין אותך עם פיאות ארוכות וכובע וחליפה שחורה, אני קצת מצליחה" יקיר? "כן, זה מאד חשוב לי שתצליחי לדמיין , אני ממש חושב שיציאה בשאלה היא חוויה סוציולוגית" ואני חושב על הישובניק המגולח, נטול הפיאות, והלובש מכסי דגמ"ח וחולצת פסים אלגנטית שיושב מול המנחה, מחייך, ונורא רוצה שהיא תדמיין אותו בכובע, או כהגדרתה "הוא השליך את השטריימעל" - ואיכשהוא אפעס... לא עושה לי טוב. זה נכון שגם חילוני מרעננה יכול להיות דובר של יוצא בשאלה, לא צריך להיות גאון בשביל להבין קושי, ולא צריך להיות פרה בשביל לאהוב חלב (או משהו כזה, לא זוכר בדיוק את הגרסה המקורית... אה. כן... הנה: בשביל להבין בגיאומטריה לא צריך להיות מרובע...) אבל משום מה לדמיין תלמיד מצטיין ב"בליך" יושב ומחייך בהבנה כששואלים אותו "מתי זרקת את השטרימעל" עושה לי להרגיש צחוק מכל העניין. אתה עושה ראיון בשביל הפולקלור? אז למה לזייף פולקלור, יש מספיק אורגינלים. למה לזיין את השכל בראיון על זה שהסתכלת על הצד ה"אנטי ציוני" ושלא ידעת כלום על החילונים, כשאתה בן משכיל למשפחת אנשי עסקים, אולי אפילו טלויזיה בבית. למדת במוסד שיידע די הרבה על חילונים. ובטח לא היה אנטי ציוני. אז למה לטייח ולבורח כל הזמן ל"רבה". כאילו האיזכור הזה של הרבי מויז'ניץ כל הזמן יעשה אותך חרדי? זה באמת נורא יפה שבחור ממשפחה "ישובניקית" עשירה, מאלו שמאמצות לעצמן אדמ"ור מחמד כדי לקבל ממנו את ליטרת החרדיות החסרה "בחוץ". מאלה שהאדמו"ר מחמד הנבחר מקרב אותם מאד, ולאו דווקא בגלל מידותיהם התרומיות... זה נורא יפה לדבר כל כך יפה על הרבי. משום מה קצת מתחשק לי שאת הצד החסידי של היוצאים בשאלה ייצג חסיד X שנפגע מגיל צעיר מהלחץ, מהדיעות הקדומות, מהכפיה, מצרות האופק מהטיוח וההעלמה של הקהילה החסידית. בקיצור אחד שאכל חרא מהרבי ולא מישהו שהרבי שמח לפגוש בשעות הפנאי כי אבא שלו תרם הרבה כסף... "המעבר הזה מילד של חינוך עצמאי לישיבה קטנה, לטוטאליות של הגמרא, ללימודים מבוקר עד ערב" הלו? על "הישוב" מדובר? זה שעושים בו בגרות ואם הוא דומה למשהו זה בדיוק לחינוך עצמאי? ובאמת על איזו ישיבה הוא מדבר "ישיבה עם חוקים מאד נוקשים - אסור לשלושה אנשים לדבר יחד - שהיא סיירת מטכל של הישבות החרדיות?" זה שוב ה"יישוב"? או שלא הבנתי כלום? לא ממש מת על הגורו שלך, איציק. לא יכול להסתכל לו בפנים כשהוא מסתכל למצלמה ומדבר על השטריימל והטוטאליות של החרדים. עושה לי רע, וגורם לי לא לרצות לשמוע ממנו שום דבר, ולא ממש לרצות שהוא ייצג אותי. למרות, ואני חייב לומר, למרות שהסכמתי לכל מיני דברים שהוא אמר. אם אתה עושה ראיון שמדבר מעט מאד אינטליגנציה (יצאתי בשאלה בגלל שמצד אחד רציתי להיות צדיק ומצד שני אוננתי כל הזמן, וזה עשה לי בילבול") והרבה מאד צהוב, כדאי מאד שתעשה את זה באמת. מסרים ורעיונות אפשר לומר בכל תחפושת אבל בשביל צהוב כדאי שלא תעבוד עלינו. איכשהוא נודף מהגורו הזה ריח של התנשאות שלא במקומה, מעורבת, לפחות לפי הטענה, בשקרים מעצבנים ומיותרים. איציק יקר, "לא ת'גורו" הזה רצינו... ואגב, יש לי שאלה, לרכילאים כמובן. אני הבנתי נכון? יקיר הוא גיי? כלומר הומוסקסואל?

 

[מתלבט13]

היישוב

כתבת, המעבר הזה מילד של חינוך עצמאי לישיבה קטנה, לטוטאליות של הגמרא, ללימודים מבוקר עד ערב" הלו? על "הישוב" מדובר? זה שעושים בו בגרות ואם הוא דומה למשהו זה בדיוק לחינוך עצמאי? ובאמת על איזו ישיבה הוא מדבר "ישיבה עם חוקים מאד נוקשים - אסור לשלושה אנשים לדבר יחד - שהיא סיירת מטכל של הישבות החרדיות?" זה שוב ה"יישוב"? או שלא הבנתי כלום? אז כן. היישוב זה מקום מאד נוקשה וטוטאלי, לימודים מבוקר עד ערב, חוקים נוקשים. כך לפחות הן השמועות.

 

[אליזד]

ולזה בדיוק התכוונתי

מתלבט, לא נולדתי אתמול ,האמן לי שאני יודע בדיוק מה קורה בישוב. ולזה בדיוק התכוונתי. המקו םשהוא מתאר נשמע בדיוק כמו ה"יישוב" אבל "סיירת מטכ"ל של הישיבות החרדיות? הטוטאליות של הגמרא מבוקר עד ערב? סליחה? מתלבט? גמרא מבוקר עד ערב? סיירת מטכ"ל של החרדים? היישוב?

 

[מתלבט13]

אין בעייה

 

[Le Fay]

../images/Emo45.gif וכל זה נכון עוד יותר אם מדובר

ב"סוג של גורו". וההעדפות המיניות של אנגלנדר, כל עוד הוא לא הפך אותן לעניין ציבורי, לא רלבנטיות לדיון.

 

[אליזד]

אוהו רלונטיות

רלוונטיות מאד. כי אם אני מגלה שהאיש גיי, אני מתנער ממנו ברגע אחד.... לא בתור גורו, ולא בתור כל דבר אחר. אני יודע, זה נשמע הומופובי, אבל התכוונתי בדיוק לדבר ההפוך. להתראיין לצהובון, לשבת שם ולחייך, לספר כבדרך אגב שחזרת בשאלה כי פתאום הגעת לפסוק "על כורחך אתה נולד" ושאלת את עצמך מה הסבל הזה של העולם וכל מיני בולשיטים, ולהתעלם מחלק מאד, אבל מאד מרכזי באישיות שלך , במאבק שלך, להתעלם מהעובדה שגם פול סיימון לא ישכנע אותי שגיי חרדי (או ישובניק) יכול לסקור יציאה בשאלה בלי לספר בפשטות את מה שדי ברור: אני גיי, ותדעו לכם, זה משהו שבלתי אפשרי לחיות איתו בקהילה החרדית. מתי גילית? איך הרגשת? ידעת תמיד? האם זה שינה את כל התמונה? האם בגלל זה אתה מרגיש שאתה חייב לבחור במין סוג של רפורמה? אני לא יודע אם הוא גיי או לא. אבל לצורך הדיון, ונניח שמדובר באדם אחר, אני חושב שמישהו שסוקר את דרכו מתוך הציבור החרדי החוצה ומתעלם בנונשלאנטיות מנושא שבהחלט יכול להיות ציר מרכזי בשיח ושיג עם החזרה בשאלה - עושה שקר בנפשו. שקר גס.

 

[Le Fay]

בנתי.

אבל ידי עדיין כבולות במוסכמות שאימצתי לי מרצון. בשורה התחתונה, במת משנה לנו אם הילד רב עם מוסכמות החברה שלו ועם ההורים בגלל העדפה מינית או קלאוסטרופוביה או כי הוא מעדיף בגדי עור ירוקים?

 

[אליזד]

שוב אותו השיר? אותו דיון?

לדעתי זה בהחלט משנה, ולדעתי זה ספיח של הדיון המעניין שהיה פה לפני זמן מה. אני מתכוון לדיון הארוך והמייגע (שלא אפתח אותו שוב) בנושא "מיהו יוצא" או "מהי יציאה בשאלה" כי מצד אחד, וזה בהחלט נכון עקרונית, אין סיבה בכלל לפתוח את הכותרת "יציאה בשאלה" או "יוצאים בשאלה" אלא אם כן מדובר בדיון תיאולוגי. דיון על אנשים שהאמינו והפסיקו להאמין. דיון סביב הנזילות של האמונה, והסיבות המערערות אותה. לכל שאר הדברים? מריבות עם המשפחה, לחץ קהילתי? בעיות ברכישת השכלה? פערי תרבות? לכל בעיה כזו יש כותרת בפני עצמה, שאפשר לשייך אליה עוד אנשים. ובהחלט יש המון המון מכנים משותפים בין מסך הדיעות הקדומות שנתקלים בו בעלי העדפה חד-מינית לזה שאנחנו היוצאים פוגשים, ולפעמים בכל יום מחדש, ויש בהחלט מכנה משותף בין פערי ההשכלה באוכלוסיות מצוקה לבוגרי ישיבות. אבל מצד שני, משום מה, ואני יכול כרגע למנות כמה סיבות מניחות את הדעת, בוחרים בכל מיני הזדמנויות, ולפעמים גם בפורום הזה לאגד את כל המלחמה הנפשית-תרבותית-סוציאלית הזו תחת הכותרת "יציאה בשאלה". וזה בהחלט עוזר. עוזר לאפיין את זה, עוזר לגשת לזה בצורה שונה, עוזר להכליל סל של בעיות לקורת גג אחת ולהקל במציאת פיתרון. וככה נוצר הרבה פעמים מצב די אבסורדי, שבא לי להסביר אותו. הרבה פעמים נוצר מצב שבו יוצאים שמתראיינים, או משוחחים באופן "רשמי" על היציאה, משהם נשאלים את שאלת מליון הדולר "למה השלכתם את השטריימל?" הם עוטים ארשת חשיבות, מרצינים, ופותחים במניפיסט תיאולוגי מעורפל ורב רושם שעיקרו תיאור של הרגע החמקמק הזה שבו הם פשוט שאלו שאלה נוראית ולא מצאו לה תשובה "ואז אמרתי לעצמי, אם בעצם אלוהים ברא אותנו ככה, אז מה הטעם? ובאותו רגע הבנתי שאני מרמה את עצמי. פשוט ככה..." והמציאות? רחוקה מאד משם. במציאות (לא אצל כולם, ליקו, ובטח לא אצלך...) יש קווי אופי, ויש נונקונפורמיסטיות, ויש הורים מתעללים, ויש נתק בין אבא לאמא, ויש בלבול זהויות של קהילה (חב"ד) ויש בלבול זהויות של משפחה (בנים של חוזרים בתשובה) ויש אח גדול שמטיל צל, ויש טבע מיני שמחפש פורקן, ויש גנים, ויש סקרנות שהיא תולדה של גנים, ויש סקרנות שהיא תולדה של צירוף מקרים, ויש נישואי בוסר הרסניים, ויש הזנחה, ויש ניכור, ויש משבר נפשי שלא טופל, ויש קיבעון בשלב האנאלי, או האוראלי, או האדיפלי, ופרויד ויונג ואדלר ולאקאן, וויניקוט, ואיד, ואגו, ואלטר אגו, ו"עצמי נכון" ו"עצמי מזויף" וכל מה שיש אצל כל אדם אחר, וכל אותם הבעיות שמהם סובלת החברה האנושית... אבל מה? אצל יוצא בשאלה כל הבליל הזה מתנפץ אל שובר הגלים של החברה החרדית. ואיך שלא תסתכל על זה, החברה הזו מגיבה אחרת לחלוטין לכל דבר. ברוב המקרים זה לא קרה בבת אחת, ברוב המקרים (ואני יכול לנחש מראש מי הולך לצלוב אותי על המשפט הזה) "רגע ההארה התיאולוגי" המומצא הזה הוא בסך הכל תוצאה של מה שהיה ממילא. ברוב המקרים השורש נזרע עמוק בילדות, ואולי עוד לפניה. ברוב המקרים העיתונות והיוצא עושים יד אחת כדי לספק את תאוות המציצנות והניגוח, ודקה לפני השאלות החשובות באמת ("איך היה לך להתחיל עם בחורה בפעם הראשונה") הם מנהלים שלוש דקות של דיון תיאולוגי רדוד ומרגיז. אמור מעתה: אופי שהתנפץ אל כותל החברה המודרנית - מתנהג בצורה מסויימת, יש לו כותרות משלו, יש לו דפוסים משלו, ופורומים משלו. אותו אופי בדיוק, כשהוא מתנפץ אל פניה ההמומים של החברה החרדית - נקרא יציאה בשאלה. ובדרך כלל "נחקר" תחת הכותרת הזו. הוא קורא לעזרה תחת הדגל הזה, הוא מקבל מלגות תחת הדגל הזה (ותודה לבני, רינה והל"ל) הוא מעורר תשומת לב עניינת או צהובה תמיד תחת הדגל הזה. טוב או רע? עובדה. ובגלל זה קשה לי עם בחור הומוסקסואל שמתאר את ה"הארה" שלו בפנים רציניות תחת הפסוק "טוב לא לאדם שלא נולד משנולד", ומאד מעצבן אותי לשבת עם בחור צעיר, היפראקטיבי בעליל, בעל אישיות גבולית, שאבא שלו השתמש במגהץ לעוד כל מיני מטרות חשובות מלבד הצווארון של חולצות השבת בזמן שאמא שלו בכתה בחדר השני בחוסר אונים, והוא יושב מול העיתונאית ומתאר לה את רגע ההארה התיאולוגי שלו, שבו שלוש שאלות של הכוזרי גרמו לו להבין שבעצם לא יכול להיות שהתלמוד נכתב כהלכה למשה מסיני, ומשם הדרך לחוף "בננה ביץ'" בתל אביב היתה סלולה למהדרין... למה לטייח? למה להסתיר? למה להפוך תיאולוגיה לנושא מרכזי? למה להתנהג כאילו חד-מיניות - שהיא מאבק מטורף של חברה וזהות - אינה משחקת תפקיד ביציאה בשאלה? לדעתי, הדיון המרכזי הוא: האם מאבק של הומו חרדי שונה ממאבק של הומו חילוני. תעלה את זה על השולחן, תדון בזה, הגעת למסקנה שזה שונה? נהדר. ספר על זה, אל תתביש. גם זו היציאה שלך בשאלה, (ולפעמים רק זו...) נאבקת בדיעות קדומות של קיבוץ? אתה מוזמן לפורום "נפגעי קיבוץ". נפגעת מהחברה החרדית? בוא אלינו, לפורום יוצאים בשאלה. והערת אגב: אני מתנצל בפני אסתרש, ו"מישהו אחד שתים שלוש נסיון" או איך שלא קוראים לו, וכל האחרים שהתלוננו על הפוסטים האחרונים שלי. אני יודע. אתם צודקים. באמת מייגע. חסר פואנטה וגם לא ראיתם לי את התחתונים כבר הרבה זמן. אז אני מבטיח להשתפר, ומבטיח שבזמן הקרוב יבוא פסט מרגש נורא, מלא דרמות וחושפני, סוחט דמעות, כמו שאתם אוהבים. יש לי כבר כמה נושאים. מה דעתכם על "אמא שלי כיסחה אותי מכות עד גיל שלוש עשרה"? או "החזרה בשאלה גרמה לי לאימפוטנציה חלקית וסירוס נפשי?" הולך?

 

[אדוגמטית]

אתה מעלה את עניין הסיבה

ליציאה בשאלה. האם היציאה נעשתה עקב בעיות אישיותיות, משפחתיות, בריאותיות וכו' או עקב שאלות אמונה ממשיות. כמדומני בני עשה לא מזמן סקר כזה פה. השאלה נכונה מאד אבל האם באמת משנה מה הוביל לשינוי באורח החיים? או שמא מבחן התוצאה קובע. לשם דיון, ברור שיוצא בשאלה עקב סיבות משפחתיות, חברתיות וכו' וכו'. יכול עדיין להאמין בהשגחה העליונה אך עושה דווקא אולי, או מעניש מישהו. בשונה ממי ששואל שאלות אמוניות. בכל מקרה בשורה התחתונה אלו ואלו זקוקים לעזרה וקבוצת שייכות . אלו ואלו נזרקים לתוך מציאות שאינם יודעים תמיד להתמודד עימה. וחוצמזה מה שלומך?

 

[האיש והמסכה]

לא נכון ולא נכון

מה כ"כ קשה להבין שמישהו קם בבוקר ופתאום הבריק לו, רגע באמת הנחש דיבר עם חוה? והאתון פתח את פיו? ואם זה נכון אז מדוע בעצם לא יתכן שישו הוא בן אלהים? ולמה לא יתכן שאלילי יוון העתיקים הם האלהים האמיתיים אם אפשר להאמין לכל סיפור מטופש ככל שיהיה? מה שהתחיל אצלי את כל הבלאגן זה כל מיני ויכוחים מטופשים בתלמוד למשל על מים שהתבשלו עם פירות האם הם נחשבים פרי או מים סתם, אמרתי לעצמי הרי זה ויכוח חסר שחר ומטופש ואיך אפשר בכלל להכריע ויכוח כזה לצד זה או אחר? וכאלה רבים ויכוחים מטומטמים בתלמוד ומפרשיו. לא לא היה אבא מכה, לא הייתי מנודה בחברה ואפילו אהבתי ללמוד עד שהבנתי שכל העסק הזה מטופש.

 

[אדוגמטית]

נו אז?

מה זה שונה בדיוק ממה שאמרתי? אצלי התהליך שאתה מדבר עליו היה זהה לחלוטין. פשוט מטופש ומגוחך נראה לי כל העסק. ככל שלמדתי יותר כך גיחכתי יותר. מה גם שאצלינו באולפנה שמו דגש חזק (וקיצוני עד אימה) על הישגיות וציונים ומס' נקודות רב ככל שאפשר של בגרויות מאשר על מוסר ומידות.

 

[האיש והמסכה]

אהמממ

(תלמדי איך המערכת של תפוז עובדת) התגובה שלי היתה לאליזד. לא נורא נסלח לך הפעם

 

[דידול וייס]

מה לעשות

גם בתיכון הדתי שאני למדתי בו הסתכלו בעיקר על ציונים.אני למשל לא אוהב את ההתנשאות של הציבור הדתי

 

[Le Fay]

../images/Emo6.gif (לא בגלל הערת האגב)

אתה כנראה לגמרי צודק, אבל זה לא מקנה לי זכות לדון בפומבי במנהגי הגיהוץ של האב הספציפי, בנטיות המיניות של הבן הספציפי או בקנאת הצעיר לבכור (אלא אם ישראל סגל כותב על זה שני רומנים ומזמין את כולם לדון בזה). אם אתה דוקא רוצה לקחת את זה עד הקצה, אז זה עובד גם בכיוון ההפוך, כי גם העדפה מינית יכולה להיות רק סוג של בעיטה תרבותית. לגיטימית לגמרי, דרך אגב. בדיוק כמו שהסטרייטיות שלך ושלי הן קרוב לוודאי במידה רבה תולדה של התנייה תרבותית לא פחות מגנטיקה. בנסיבות אחרות יתכן שהיינו שוכבים עם מגוון רחב בהרבה של פרטנרים בלי למצמץ.

 

[ephi79]

אני לא.

לא מבין איך בכלל אפשר לשפוט מישהו על היציאה בשאלה שלו (שזה ענין מאד אינטימי) על פי ההעדפה המינית שלו (ענין אינטימי אחר). יכול להיות שיש קשר, יכול להיות שאין. אבל אם הבן אדם לא העלה את זה לדיון ציבורי, נראה לי מגעיל ומטופש לדון בזה. "האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב"

 

[המהלומה של זואלפקר]

אנחנו לא חבדניקים ולא מחפשים גורו..

עסוק בענייני חב"ד, יש הרבה פוליטיקה אצלכם ועל תתחוב את אפיך לעניינים שאינם שייכים לך, ובטח שלא עם עצות אחיתופל. אנו לא זקוקים לגורו ובטח שלא למישהו שאינו מבחין בין אמת לשקר (או שחמור מכך- משקר ביודעין) לכם היה גורו כזה שחשב שהוא המשיח והיום הוא מאכל לתולעי האדמה...תיראו מה יצא מכם

 

[kיציק לוי]

אחלה של תגובה ענינית כל הכבוד

 

[סלסרו]

../images/Emo6.gif

מתאים לך, כחבדניק, להיות "פרגמטי", ולקדש את המטרה גם באמצעים נלוזים. לאחר הכל, חב"ד היא החסידות הכי דו-פרצופית שיש, אז אתה הולך "לשיטוסכעם". בפנים - אתם אנטי ציונים. כלפי חוץ - אתם הציונים הכי גדולים שיש. בפנים - אתם מפלים פרענקים ובעלי תשובה לרעה. כלפי חוץ - אתם אוהבי ישראל נפלאים. בפנים - אתם יודעים שהרעבע אמר על עצמו שהוא המשיח. כלפי חוץ - מכחישים. בפנים - אתם לא משרתים בצבא. כלפי חוץ - מספרים שכולכם משרתים שלוש שנים. בפנים - יודעים בדיוק כמה בחורים לומדים בישיבה וכמה מחפפים. בחוץ - מוסרים נתונים מנופחים פי כמה לממשלה, לג'וינט, לתורמים ומה לא. לגנוב למטרות "חיוביות" זה הלא בסדר. בפנים - אתם לא לומדים לימוד חול. בחוץ - לפחות ב770 ובישיבות בחו"ל, כל תלמיד מקבל תעודה המראה שלמד המון מקצועות חול עם ציונים מפוברקים. שאמשיך? לכן אין לך בעיה לומר: "כן משקר, לא משקר, מה זה משנה. אתם אמורים לתת לו גיבוי אין סופי." כך הלא אתם מתנהגים. אתם משקרים לציבור, ביודעין, ונותנים אחד לשני גיבוי מלא. לא הייתי מצפה ממך למשהו אחר.

 

[סלסרו]

תיקון קל

התלמיד לא מקבל את התעודה. הישיבה מנפיקה את התעודה הפקטיבית, שומרת במשרד, ושולחת העתק לרשויות.