עוברים לגור ביחד....

[סוקרטס פה]

עוברים לגור ביחד....

משנה את התמונה לחלוטין או שאחרי כבר שנה ביחד הכל אמור להיות ברור?

 

[ga26]

לא משנה לחלוטין אלא מקדם בעוד שלב שלא היה קודם

אם לפני כן רוב הפגישות הן יזומות כששני בני הזוג לבושים/ מסודרים/ מגונדרים/ מאופרים (בתקווה שרק היא מאופרת) וכו' ואם לפני כן חלוקת התפקידים וחלוקת הכספים די ברורה עכשיו נכנסים נדבכים נוספים:
- אתם תראו אחת את השני גם כשאתם עצבניים/ עייפים/ כועסים. וגם כשאתם רק קמתם, לא מגולחים, לא מאופרים. פתאום היא מחטטת באף או מפליצה או מסריחה מכל היום וטרם התקלחה וכו'.
- בהיבט הזוגי יש יותר שיתופיות והתגמשות שנדרשת. פתאום מנהלים משק בית משותף. איך הולכים התשלומים, איך חלוקת התפקידים בבית, וכו'.

אלה שני השינויים העיקריים מהתקופה בה שני בני הזוג לא גרים יחד. האם זה שינוי של 180 מעלות - לא אתם אותם אנשים. אבל זה כן סוג של טלטלה כי זה שינוי שיוצר חיכוחים בכל מיני נושאים שלא היו בעבר. ומדמים מעט יותר טוב (ממש לא ב- 100% - רחוק מזה) את המצב אחרי נישואים.

 

[חותך בבשר החי]

זה מאוד תלוי בנפשות הפועלות

 

[דביאן]

הנזק גדול מהתועלת

ביהדות כמובן שאסור לגור לפני נישואים, אבל בוא נראה אם זה באמת עוזר להכרות:
בתקופת המגורים אתה לומד בעיקר איך היא נופחת, נוחרת, איפה זורקת את הנעליים וכו'. וזה הדבר היחיד. כי את הפרצוף האמיתי מכירים רק כשיש מינוס בבנק, משכנתא וכמה תינוקות בוכים. המגורים כרווקים לא משקפים את המציאות שתהיה אחר כך, ולכן זה לא מבחן אמיתי להתאמה.
&nbsp
אבל הנזק הכי גדול הוא בזבוז הזמן והשחיקה: כל מערכת יחסים כזאת אם היא לא מגיעה לנישואים, זה כמעט כמו גירושים. רק שאתה מתבגר בכמה שנים, ויוצא כל פעם עם עוד צלקת ובעיות רגשיות, ועם פחות אמון ויכולת להיות בזוגיות.
יהיו יפי נפש שיבואו ויטענו שכל מערכת יחסים כושלת כזאת מלמדת אותך מה מתאים לך, אבל האמת היא שכל מערכת שלא מגיעה לנישואים זה כאילו שהתגרשת, וכאמור אתה נשאר עם הצלקות ורק נהיה יותר מבוגר.
אם נשמע על גרושה 4 פעמים זה ירתיע אותנו, אבל כל תל אביבית ממוצעת היא כמו גרושה 4 פעמים כי כל פעם היא גרה עם החבר התורן כמה שנים והתגרשה ממנו.

 

[סוקרטס פה]

תראה

זה לא שאני לא מסכים איתך
וגם כמו שכבר יצא לך להבין, הדרך היהודית היא הנכונה בעיניי
&nbsp
אבל, ביימינו אני כגבר תל אביבי שזו דרכי ליצירת זוגיות (בניגוד לשידוך לנשואים מידיים)
מה אתה מציע ?
אם כמה שאני פרו יהדות, עדין אני לא חושב שלשלוח בנאדם כמוני שגדל כחילוני, לשידוך
מהסיבה שהשורשים שלי אינם בנויים על עקרונות היהדות התורה והמצוות (אני חוזר בתשובה אם ככה אפשר לקרוא לזה בכלל)
עד גיל 28 (היום 34) גדלתי כחילוני (מסורTׂׂ), ואין דרכי וטיבעי לי דרכה היהודים לנשואים (ההגעה לנשואים, שידוך>חתונה)
ועם כל הרצון והאהבה והיכולת אני חושב שיהיה כושל בשבילי לנסות על עצמי את הדרך היהודית לנשואים
ושוב, אני לא חולק על כלום, אבל אני חושב שאני אמצא את עצמי גרוש הרבה יותר מהר אם אנסה את הרעיון של שידוך נשואים בצורה הנדרשת מצד היהדות המסורתית
&nbsp
אני מאמין שגם אם אתה (במידה וגם אתה חוזר בתשובה) תמצא שהיהודי שאתה היום, זה לא היהודי הטהור והתמים שיכול לעמוד בדרכה שמציע היהדות ההדוקה,
כבר התפתח בך האגו והרצון לקבל וכו' שאינם סובלים קבלת בת זוג תהיה אשר תהיה למען השם והקדושה
וגם אם נגיד שאתה כן , למצוא בחורה שאפשר ככה לתלוש אותה מעצמה ולזרוק אותה לזוגיות/נשואים ולצפות ממנה לחיות רק מהרצון להשפיע למען השם ואהבת התורה וכו', זה בכלל זיווג שרק הבורא יכול לזווג
צריך כל כך הרבה טיהור הנפש והנשמה, וכל כך הרבה ביטול והכנעה, ואין סוף אהבת השם בשביל ששידוך כזה יצלח , יצלח בצורה טובה לשני הצדדים
&nbsp
אם כל אהבתי ליהדות ולבוא עולם, אני לא יכול להציע לחילוני (או אפילו לדתיים בימיינו ,שהם חילונים לעומת היהודים של לפני 100 שנה) פשוט להתחתן ככה בלי בדיקה ראויה וניסיון בשטח
אפילו שהניסיון הזה הוא כלום ושום דבר ביחס לנשואים, עדין צריך היום לבדוק טוב טוב מה אתה עושה ועם מי אתה מתחתן, שכן היום טעות בנשואים מובילה לגהנום עלי אדמות
&nbsp
ואם תשאל אותי, אני הייתי מונע נשואים בכלל מרוב הצי-בור, שכן הילדים האלו לא יודעים בכלל מה הם עושים ועם מה הם מתעסקים ולשם מה ומי הם נשאים
&nbsp
כך שללכת על עיוור, זו בכלל לא הצעה פרקטית לדעתי
למרות שתוך כדי שאני כותב לך את זה, הצי-בור כל כך חסר מוח שגם להתחתן מחר עם בחורה שהכרת וגם להתחתן איתה אחרי 3 שנים, זה אותו עיוורון מבחינת הקיבולת השיכלית של האדם הפשוט בימיינו (ורובנינו פשוטים)
&nbsp
אז אני כבר לא יודע מה לחשוב כרגע
&nbsp
מה התוכנית שלך לגבי חופה וקידושין?
אין אתה מתכוון להגיע לשם ובאיזו דרך אתה בוחר ומאמין שתשרוד 70 שנה של נשואים תקינים שמחים ומאושרים ?

 

[חרסינה משורינת]

לא נעים לי להרוס את האידאליה

אבל סבתא שלי מתה בגיל 85 והיו לה סיפורים על סביה ועל הוריה שהיו בהכרח יהודים מלפני מאה וכמה שנים וכן הם היו דתיים -
והיית מתגלגל מצחוק וגם היא כנראה על הטענה של יהודים קדושים ויראי שמים מלפני 100 שנים .

גם אמא שלי באה ממשפחה חרדית וזה לא ממש שונה שם.
בעיקרו של דבר- אנשים היו אנשים מאז ומתמיד
...

 

[דביאן]

צריך כל אדם לומר מתי יגיעו מעשיי למעשי אבותי

גם לפני 2000 שנה, שאז אנשים היו ברמה הרבה יותר גבוהה, גם הם אמרו מתי יגיעו מעשיהם למעשי אבותיהם.

 

[חרסינה משורינת]

בכלל לא מקבלת את התפיסה הזו

ועוד יותר לא כשהיא ארוזה במשפטים כמו
"צריך כל אדם ... "

---------------------------------------------------------
"צריך כל אדם לאכול את הלמטה של הביסקוויט לפני שאוכל את הקצפת של הקרמבו"

מה זה שתאמר- צריך וכל אדם ונדבר בשפה תנכית יהפוך את זה לאמת ?

לא.
אתה רוצה , קרא על גדולי הרוח גם להם היו חרא של מעידות כאנשים ולכן אדם אתה מודד בראש של כמה מעשיו ומילותיו מכוונים אותך למקום נכון מוסרית וטוב בעולם ולא בכמה ספרים הוא נזכר -אלא אם אתה מתייחס למוזיקה שכתב, מתמטיקה שפתר וכן הלאה. בטח במבנים מחשבתיים זה חשוב מאוד לשים לב לאדם.

ולא אני ממש לא מכוונת למעשים של אמא שלי או של סבא שלי-
סבא שלי היה אלים פיזית וזה נכון שהוא היה "גדול בתורה" ואפילו מאוד אבל הוא ממש היה אדם מחורבן לפעמים .

נו ו? כי זו פרה קדושה?

אני שמחה שאתה לומד מוסרית מאנשים בעבר שעושים לך טוב- ומעודדת את זה אבל ממש לא מקבלת את הגישה הזו.

 

[דביאן]

נראה לי שהכוונה היא לשלושת האבות

הם היו שיא השלמות.

 

[חרסינה משורינת]

אם לדעתך לכוון אליהם עושה לך טוב בחייך

אז אני איתך.

כמו שאמרתי כל עוד אדם מכוון למקום טוב מוסרית בעיניו ולסביבתו ולא כופה את החלטתו על אחר אני חושבת שזה הכי נכון שיש.

אני גם לא בטוחה שנכון לומר במקרה כזה שזה יחס לאדם בדיוק - אני למשל יכולה להתייחס לעשיו ויעקב כסוג של כוחות נפש משלימים ודווקא לא בהכרח בכלל כאנשים או לאהרון כשלום ולכן אני מניחה שגם אומרים שמשהו מחלק מהאבות מתגלגל בבני ישראל ולא במובן של גלגול נפשות -FOR SAY כמו שהמון ניו אייג' אוהבים לכנות אלא משהו מהגישה והרוח.

לדעתי זה די שונה פה...

 

[דביאן]

זה מהמדרש, לא אני המצאתי

 

[חרסינה משורינת]

אני יודעת ...

הוספתי עוד משהו עכשיו וערכתי את ההודעה להבחנה שאני עושה.

צריך להזהר עם הדברים האלה גם -
שלא תהיה נניח סתם כך הערצה עיוורת לאדם שדרכיו מקולקלות .
למשל אם אתה רואה עוול אבל מחויב לבלוע אותו מחמת התפיסה שהקודם לך או
הגדול ממך הוא מושלם וזה רק השכל הקטן שלך הוא זה שלא מעכל את "טוב הגזירה"
זה מאוד בעייתי . מאוד.

אבל לגבי האבות גם רשמתי שאני חושבת שיש אליהם גם יחס של כוחות נפש ואפילו בסיפורי צדיקים שמטרתם בסופו של דבר לעשות טוב ולא רע בעולם .

ואפילו לבדל העמדה לכאורה של "טוב וצודק" כנגד אנושי ופועם כמו למשל לחם הפנים... שמדבר על יותר מאשר הידור מצווה - הידור יחס אנושי.

זה מורכב... כמו שני הכוהנים שאחד תקע סכין בשני ואדם השתמש במצווה של פרה אדומה שהקהל יגעו בבכי.

יכול להפוך לסם חיים או מוות תלוי מי אוחז בה.
צריך להזהר ולהשתדל בזה...

מאמינה שאתה לבדך מבין את ההבדל שעליו דיברתי.

(אחת הסיבות שנורא קשה לי בשיח של קבוצות שיש יחס דיכוטומי לדברים)

 

[חרסינה משורינת]

אני חושבת שהפתרון אולי

זה שתנסה לייצג את עצמך -
אתה לא אחראי לשם הטוב או הרע שאדם רוכש לקהילה אליה אתה שייך
ומי שיוצא מהנחה שאתה כאדם אמור להיות מושלם או לייצג שלמות כזו
של קהילה כלשהי כבדיד הוא עיוור.

אף אחד לא יכול לייצג את כל הטוב והרע אלא רק את ההתרחשויות המסוימות
והפרשנויות המסוימות שאותתיה נותנים בה כך שאיני פוסלת כלל את הניסיון שלך להציג את אמונתך אלא טוענת שאתה יכול להשתחרר מהוכחה לכך שקהילה מסוימת טובה ממה שאדם חשב.

מובן שיש בה צדדים טובים יותר ופחות ואתה כאדם ער ומודע חי אותם וחי את עצמך קודם כל ומן הראוי להעמיד אותו על טעותו . אתה לא חייל בצבא כלשהו...

אתה לא לובש מדים - לדעתך ומתחושתך ונסיונך יש מספיק צדדים שגורמים לך לבחור בחיים קהילתיים מסוימים ואם מישהו מתעניין באמת בטוב וברע שאתה *כיחיד* יכול להעביר לו כך צריך להיות וגם להפך מצידך לבקר עוולות.

אבל אתה בשום צורה שהיא לא הדובר וזה הכעס שלי לפעמים שמדברים למשל עם אדם שמקיים אורח חיים חרדי ומצפים שיציג עולם מושלם ואמיץ-
חשבתם שהאדם נעלם כשהוא שם כיפה או טלית?

למה ואיזה מין אדם אתה מחפש או קהילה אתה מחפש אם אתה מבטל את החולשות שלנו כאדם ואיך בכלל אתה מאשר דרך אם אתה קובע שהכל מושלם ולא דווקא כי הכל בדיוק להפך צריכים כלים מאסיביים וראש פתוח לגעת בעצב החשוף שנחשף בשיחה?.

אתה מבחינתי אתה.

 

[דביאן]

אני דווקא לא איש של קהילות

בדיוק ההפך. לא יכול להיות באף קהילה, אני אינדיבידואל.

 

[חרסינה משורינת]

זה לא כל כך משנה דב'

זה לא מחייב ממך להיות אדם של קהילות וזה לא מה שאמרתי -
אבל אתה כן מחפש לייצג קהילה ואנשים אחרים מצפים ממך לייצג אותה
זה די ברור לפי הכתיבה כאן.

אתה כאילו מייצג קולה של היהדות והחרדים
והם להפך מצפים ממך .

עצם זה שזה קיים בהלך המחשבה זה יוצר דפוס מסוים -
ממש לא אמרתי או טענתי שאתה דווקא אדם שהולך ונוהה אחרי קהילה
שאגב- גם בזה אין רע.

יכולה לומר לך שכשאדם שגדל בקהילה - אני חולמת על מצב שאוכל למצוא
קהילה שתואמת את האידאל שלי או מתקרבת לשם-
לדעתי כמו שאני מכירה היום הרבה קבוצות הן מקיימות דפוסים שסותרים את
כמיהתי ולכן דווקא כי אני כן אדם קהילתי אני נמנעת מהם.

מקבוצות בכלל.

וזה כמובן שוב לא שחור ולבן.

 

[חרסינה משורינת]

אני אציג אחרת ובזה אסיים

לפעמים אנשים נוטים להתרכז בטפל של דבריהם לטעמי -
למשל חתונה - היא סה"כ סימבול (ואני כמובן לא מזלזלת בערך הדתי שאתה מייחס לדבר - זה לא סותר)-

אז לתלות את זה בחתונה כן או לא בעיני כטקס זה מטופש כי לא מדברים על הדברים שבאמת משפיעים ולפעמים גם להפך הסימבול מאפשר פתיחה של הדיון למה שמשנה.

למה זה דומה בעיני?
כשהייתי קטנה פחדתי מהחושך והייתה לי בובה של ארנב ירוק שסייעה לי להרגיש בטוחה ומרגע שהתבגרתי אני מבינה שהבובה אם נמצאת או לא היא לא הסיבה לפחד והיא לא זו שתפתור אותו ולא על סמך הבובה נקבע הפחד או המחסור בו - אלא מה שהיא מייצגת וזה נכון שהיא יכולה להקל על הפחד של ילד אבל אני לא אתלה בה את הפתרון או החיסרון .

כאן זה קצת דומה וזו סתם הערה אגבית .

שוב לא מתכוונת לחפור...

 

[חרסינה משורינת]

בכל מקרה לא התכוונתי לחפור

 

[סוקרטס פה]

באבותיך הכוונה...

לאברהם יצחק ויעקוב
וגדולי התורה שיסדו לנו דרך ונלחמו עבורינו
אנשי חסד ואמת וצדק ושלום ואהבת הזולת/ישראל
שביטלו את עצמם למען עם ישראל ולמעננו
&nbsp
ובכך תכווני להיות אדם של חסד ואמת צדק ושלום, ענווה ואהבת הבריות וכו'
בלי אגו וגאווה, ובלי לשון הרע ודיבורים רעים ורכילות, בלי צרות עין וקנאה
&nbsp
מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי
שחיו ומתו למעננו באהבה עצומה כאילו היינו אני ואת בניהם ממש
&nbsp
לא מדובר על אבא שלך או סבא שלך (למרות שגם בהם יכולים להיות דוגמאות לדברים כאלו ואחרים)

 

[סוקרטס פה]

וכן, צריך כל אדם, זה צריך כל אדם, כל אדם

התורה ורבננו הגו וכתבו לנו את דבריהם על סמך הכרותם עם הנשמה של האדם ועל טיבעה מנהגיה ודרכיה
והנשמה לא משתה כולם מקבלים את אותו "סוג" נשמה
את לא קיבלת נשמה שונה משלי ואני לא קיבלתי אחרת משל רעי
כמו שלכל אחד יש גוף , ואין דבר כזה שבנאדם לא קיבל גוף שעובד על אותם ערכים מנהגים אינסטנקטים וטבע
והרופא משפחה שלך לא צריך לעשות מחקר על כל פציינט שלו, מאחר והמחקר על גוף האדם תופס לגבי כל אדם
כך גם המחקר על הנשמה תופס לגבי כל נשמה
&nbsp
אז אם כתוב לך "צריך כל אדם", אז צריך כל אדם, גם את
רק שבין צריך לבין הקיבולת והצימצום של כל אדם, קיים פער, לפעמים גדול ולפעמים גדול עוד יותר
ואם לא ירדת לסוף דעתן של רבותינו, זה לא עושה אותם טועים, זה עושה אותן לא מבינה, ואין שום אופציה אחרת קיימת מלבד זאת
&nbsp
בדיוק כמו שאת לא תנסי לבטל ולשלול מנתח מוח בנושא המוח
ואם לא הבנת מה המנתח אמר, זה סימן שאת לא מבינה, ולא שהמנתח לא תקין, ואין שום אופציה אחרת יכולה להתקיים

 

[חרסינה משורינת]

לא מדויק בכלל

קודם כל לגבי הדיון עצמו ועצם ההנחות שגלומות בו רשמתי הרבה לדביאן .
אני לא מוצאת בדרך כלל טעם לערב דיבורים על קודש אלא אם הם באים להבהיר נקודה מסוימת וחושפים טפח חדש בדיון.

לגב האישור או חוסר האישור שלך לדת- זה לגמרי שלך
ולגבי אם הוא משתמש בהם ומתי זה מה שעסקתי בשיח מולו . באמת לא אכפת לי בה אתה בוחר להאמין ואין לי צורך לקבל את זה כתורה מסיני וגם לא להתנגד לזה.

במקרה יצא וכן - אני מאמינה במושג הנשמה וכן אני מכירה ומקבלת בחיבה את הניסיונות לאפיין ולפענח מה משמעותה וכיוונה בעולם . בעיקר ביחס לסיפורי צדיקים למשל או לאבותינו וכן הלאה - רשמתי שמתייחסים אליהם לפעמים כמו אדם ולפעמים כסימבול - כוח בנפש ובמובן הזה זה מקובל עלי.

לגבי שתי הנחות שחוזרות כאן -
נפש הוא לא מושג שיש עליו הסכמה ובטח ובטח קיומה ובטח ובטח בהנחה וקיימת הכלים בהם אתה משתמש כדי להסביר ולפענח אותה . כל אחד וסט כליו הדיון עוסק בך ולכן נכון לבחור בסט כלים שמתאים לך -
אין בזה כדי למנוע ביקורת או חידוד נקודות מסוימות בכלים שלך .

לא אבקש ממך לקבל הנחה שסותרת את האמונה הבסיסית שלך בדיוק כמו שלא תכפה את זה עלי (וכמובן שמכיוון שהדיון אינו בי אין ערך לכך כלל -אמונתי או חוסר בה).

אני שוללת מכל וכל את ההנחה הבסיסית שאם גופי דומה לגופך אתה מחבר את הדמיון דרך מערכת כליך בשם כל האנושות והתפיסות .
אדם שמאמין בעדיפות מדעית ששוללת נפש או אדם שמאמין בפסיכולוגיה כראי וכמברר לדברים שבתוך האדם - ישתמש בכלים אלה לניתוח ואין לי ספק שיתן תובנות מספקות לא פחות . אדם שמתעניין בפילוסופיה גם כן כך.

אין לתפיסה הזו שום משמעות - ואתה לא מייצג את כלל האנושות ויש דרכים שונים ופירושים שונים להעניק לסיפור.

ושוב- הסיפור הפעם הוא שלך וזו הנקודה המרכזית שצריכה לשנות .

בקשר לשיח מומחים - אני כופרת וכפרתי כל הזמן , תעודה מסוימת או אצטלה מסוימת לקדושה לא מקנה לאחר זכות לכפות על גורלי או להניח שהוא יודע טוב ממני. היא כן יכולה להניח שההעמקה שלי וכלי בתחומו מצומצמים אבל מה אם הכלים האלה לא לגיטימיים לגבי?

אוכל לתת דוגמא מעולמי - אני לא מכירה בכוחה של הפסיכולוגיה או הפסיכיאטריה לקבוע על הנפש שלי ולכן בהכרח מזה שאני שוללת הנחות יסוד שלהם הרבה מהניסיון להסביר לי את הקשיים בחיי או שאלות שעולות בי בדרך הזו יזכו לוכחנות ויזכו לערעור מהדהד.

אין בזה לסתור שאם כואבת לי הרגל כנראה משום שאני מקבלת רפואה קונבציונאלית ככלי יעיל לטיפול במכאובים אלך לרופא . והאם כשרופא רושם לך תרופה שלדעתך יש לו את סיבותיך לחשוב שיתכן שתעשה לך רע ויתכן שהוא מוטה לטובת תפיסה מסוימת לרשום דווקא אותה ויש טיפול טוב- לא תנסה לחקור באינטרנט ולברר את הסוגיה גם אם אינך רופא?

איזה מין אדם מקבל הכל מן המוגמר ולא מערער רק בגלל שלאדם יש תעודה או שהעטירו עליו כתרים של ידע?

ושים לב שאתה עוסק בניסיון לא לנוע ימין ושמאל שחלילה לא יחשבו שאתה כופר בתורה. מיותר בעיני.

זה בעיקר בשביל עצמך ומכיוון שהשיח עוסק בך אם העלתי סוגיות הן לגבי הנחות יסוד מסוימות על רקע התפיסות שלך- לשלול אותך לא שללתי ולא אשלול .

כמו שאתה לא מתכוון להסביר לי על נפשי בכלים שלא מקובלים עלי ואם כן תהיה חייב לעבוד קשה מאוד להוכיח לי למה הם ראויים .

אז לא - זה לא מהמקום הזה.
ולא אני לא מקבלת את הנחות היסוד- וכן אני מנסה לדבר בכלים שלך כי זה הסיפור שלך וכן אני מאוד מכבדת את הבחירות שלך לגבי חייך ולא לא חשפתי את הבחירות שלי בכך.

בכל מקרה תגובה יותר עניינית רשמתי לך במקום אחר וכמובן בהתייחס למושגים שלך לגבי המציאות . מקווה שמצאת את דברי כתורמים ומועילים במשהו ...

אם לא -אז לא.