עובדות חשובות

[motyka]

15 הוא שקר

במדינת ישראל נהרסו מסגדים, או הוסבו לצרכים אחרים ולא נשמרה קדושתם.

 

[אלי ו.]

15 הוא חצי אמת

מסגדים פעילים לא נסגרו וניתנה גישה למוסלמים להשתמש בהם. מצד שני מסגדים לא פעילים אכן לא תמיד נשמרו.

 

[motyka]

לא מדוייק

היו גם מסגדים פעילים שהגישה אליהם נאסרה, אמנם ברגע שגישה נאסרת המסגד הופך להיות לא פעיל, אבל אילולי האיסור היה ממשיך להיות פעיל.

 

[דוקטור פיצה]

אלה עובדות חשובות../images/Emo45.gif ואפשר להוסיף

שארץ ישראל שייכת לעם היהודי בילבד. ושאין דבר כזה עם פלסתיני.

 

[motyka]

ובנוסף, הירח עשוי מגבינה

אפשר להוסיף הרבה דברים, אנחנו משתדלים להוסיף רק דברים נכונים.

 

[דוקטור פיצה]

ה-../images/Emo29.gifלא, ב-../images/Emo78.gifיש

מה שאתם משתדלים זה להמציא מציאות שבה כאילו יש דו קיום בין יהודים למוסלמים, שבפועל אין דו דיום בין האיסלם לשום דבר ! - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/482/564.html

 

[כהניסט]

מה לא נכון במה שהוא אמר?

 

[motyka]

תקרא את הדיון - ותבין

 

[יובלאישמרכז]

אלה לא עובדות ולא מציאות,

מקסימום דיעות. ארץ ישראל לא חשובה, מדינת ישראל כו, הגוף המדיני הלאומי כן חשוב, לא שטח כזה או אחר או ציווי אטום שאינו מותאם למציאות, יש כאן קולקטיב אחר, זה אמיתי, יש לו רעיונות לאומיים שנוגדים הלאומיות היהודית-ציונית, זה גם אמיתי, איך קוראים לו או איך הוא מגדיר את עצמו - זה בכלל לא משנה, שיקרא לעצמו פלשתיני או איך שהוא רוצה.

 

[יובלאישמרכז]

כמה תיקונים:

לא שזה כל כך משנה: לגבי 1: מדינה היא מושג חדש יחסית, ישראל לא היתה מדינה בעבר, לא היה כזה דבר ישראל, מה שכן שפלוס מינוס היהודים שכבר היום דת ועם התנהלו בארץ ישראל עם חוקים, תקנות, תרבות, חיי קהילה וכו'. לגבי 2: הפלשתינים הם לא מושג מ67' אלא עוד מלפני 48', נכון שהם מושג חדש יחסית אבל מה זה משנה איך הם מזדהים ומתי? לגבי 3:היהודים שלטו בארץ באיזור ה1000 שנה, לאחר מכן הם איבדו את השליטה לגורמים אחרים (רומים, מוסלמים, צלבנים, טורקים, בריטים וכו'), מספרם הלך וירד עד שהתפזרו כמעט לגמרי ומיעוט קטן של יהודים המשיך לחיות כאן מלפני 2000 שנה ועד סוף המאה ה19 אז היהודים החלו לחזור. לגבי 4: אולי נכון, מה זה משנה? לגבי 5: מבחינת היהודים י-ם תמיד היתה העיר המרכזית, עיר הבירה כביכול, מבחינה עולמית ואיזורית היא לא היתה כזו, גם מבחינת שליטה היא ל היתה רוב הזמן בשליטה יהודית, כעיר מרכזית, אולי לא בירה היא נחשבת גם בעיי הנוצרים והמוסלמים למרות שהיא לא מוזכרת בקוראן. לגבי 6: נכון, אז? לגבי 7: דוד הוא מייסד עיר דוד, י-ם היתה קיימת עוד לפניו, רק שאז לא קראו לה י-ם והיא לא היתה מרכזית או בעלחת משמעות מרכזית. לגבי 8: נו... לגבי 9: נכון שרוב הפליטים הפלשתינים/ערביים ברחו ואנחנו "רק" עודדנו אותם לברוח על ידי הפחדות, פעולות תגמול (הם טבחו ואז אנחנו טבחנו חזרה), מבחינתם זה "גירוש", לא ישנה את העובדה שהם לעולם לא יוותרו על ""זכות"" השיבה ולכן לעולם לא יהיה הסכם שלום (גם אם הכיבוש יגמר). לגבי 10: נכון לגבי 11: המספר המדוייק הוא שנוי במחלוקת, איפשהו בין 600 ל900 אלף פליטים, היום הם מעל 4 מיליון, זה מה שחשוב כרגע. לגבי 12: לגבי הפליטים הפלשתיניים, זה מה שמגוחך בעולם הערביף מצד אחד כווולם בעד הפלשתינים, מצד אחד הם עוזרים לשמר את מצב הפליטות, הפלשתינים מצידם עדיין חושבים שהם יתאזרחו כאן...נו אז שימשיחו לחלום, בשביל זה הם יצטרכו להרוג את כולנו לפני זה..., אני לא רואה את זה קורה. לגבי 13: לא מעניין כמה מדינות ערביות יש, את הפלשתינים זה בטח לא מעניין, זה לא רלוונטי, לגבי המלחמות, נכון, כולם פתיחה של המדינות הערביות (זה שישראל עשתה את מתקפת ההפתעה ראשונה ב67' לא נחשב, המלחמה כבר נפתחה עם כניסת הצבא המצרי לסיני וסגירת המיצרים, זה ברור שאם לא היתה אז היינו מנצחים אם בכלל עם הרבה מאד הרוגים). לגבי 14: יכול מאד להיות שזה עדיין כתוב באמנה מצד שני הפת"ח, לפחות מבחינה רשמית מכיר בישראל, לפחות כרגע. לגבי 15: אין לי את הפרטים, יכול מאד להיות, מה זה קשור להיום? לגבי 16 ומעלה: האו"ם זה הכל עיניין של כוח פוליטי, למדינות ערב יש הרבה יותר כוח פוליטי וכלכלי מישראל, אז ככה יוצא שהאו"ם שהוא הסך הכל של המדינות יוצא בדרך כלל נגדינו, למדינות אפריקה למשל אין שום כוח פוליטי או כלכלי, לכן יש שם שואות שלמות וזוועות נוראיות ואו"ם כמעט פאסיבי לחלוטין, מצד שני סין מאד חזקה לכן היא יוצאת בזול עם כל הזוועות שהיא עושה באזרחיה.

 

[אישלום]

תגובה שהעתקתי מפורום העבודה מ -

עדכאן (לא לדאוג - פניתי וגם קיבלתי רשות): סעיפים 1-8 עוסקים בהסטוריה רחוקה, שחשיבותה היא בעצם ההצדקה לקיומה של מדינת ישראל, והרי זו כבר קימת, אז בשביל מה צריך את כל זה? ועדיין לא טרחתי לבדוק אם העובדות נכונות... סעיף 9 - בלי קשר מי עודד ואם בכלל עודדו את הערבים לברוח, מדינת ישראל גרשה בכוח הזרוע רבים מאוד מהם, פוצצה בתים והשמידה כפרים - והדברים ידועים ומתועדים. בכל מה שנוגע לפליטים, ממילא איש לא חושב להכניס לתחומי הקו הירוק את הפליטים (ולא שזה משנה, אבל מספר הפליטים היה כ - 750.000).. 13. עמים מגדירים את עצמם, לא האחרים מגדירים אותם. וממש כמו שקרה לעמים רבים באפריקה ובאסיה, התודעה הלאומית הפלסטינאית 'התעוררה' בעקבות כיבוש. אם מה שנעשה בזמן השלטון הירדני נראה לא נכון, כי אז טבעי שנאפשר גישה חופשית למקומות הקדושים. ישראל אכן משמשת מטרה נוחה להחלטות אום שמגנות אותה שוב ושוב. בהחלט גם בגלל רוב אוטומטי, ויחד עם זה לא מעט בגלל הכיבוש, שכל זמן שהוא נמשך, ימשיך לייצר סיבות לגינוי ישראל. מדיניות אפרטהייד היא מדיניות המבוססת על מי שמצא תחת שלטון המדינה שנוקטת במדיניות כזאת. לא ידוע לי שעל יהודים ירדניים נאסרה הגישה לכותל... לעומת זאת לישראל מדיניות אפרטהייד ברורה בשטחים, ובכמה עניינים גם בישראל פנימה.

 

[יובלאישמרכז]

התודעה הלאומית הפלשתינית החלה

לפני 67', היא החלה להתפתח אחרי הציונות אך קיימת כבר קרוב למאה שנה, היא קיבלה ביטוי רשמי ב1964 עם ייסוד אש"ף, ללא שום קשר לכיבוש של 67', אלא ביחס לכיבוש 47'-49'.

 

[אישלום]

בהחלט!

הקמת המדינה והיווצרות בעיית הפליטים היו קטליזטור רב עוצמה להתעוררות הלאומיות הפלסטינאית. הכיבוש של 67, שבין השאר ניתק את השטחים ממדינות ערב, והציב את האוכלוסייה המקומית ישירות מול הכובש הישראלי, הביא תנופה של ממש לתנועה הלאומית הפלסטינאית. היו שפרשו את ההלם הראשון של הכיבוש כהשלמה של האוכלוסייה המקומית עם 'כיבוש נאור'. ככול שהכיבוש התארך גברה ההתנגדות אליו, ואז גבר הלחץ של השלטון הצבאי על האזרחים, גברה ההתנגדות עוד יותר, גבר הלחץ... גברה ההתנגדות... מעגל קסמים שבהמשכו האנטפאדות וההסלמה בכלי הנשק... מי יחלץ אותנו מהמעגל הזה?

 

[NorthernStar]

ומה תגידו על ההתקוממות הפלסטינית

ב1834 על מנת לשחרר את פלסטין מכיבוש מצרי? מה תגידו על תנועות פלסטיניות לאומיות עוד בסוף המאה ה19? הרי בידינו תכתובת עם הרצל בנושא. ומה תגידו על תנועות בהיקף רחב יותר החל מסיום מלחמת העולם הראשונה? ומה עם העובדה שהעיתון הנפוץ ביותר בשפה הערבית החל מתחילת המאה ה20 נקרא "פלסטין"? אחרי האסון של 48, התנועות הלאומיות הפלסטיניות עברו תהפוכות רבות, בעיקר שינוי המצב הפוליטי (אבדנה של פלסטין, הפליטים) וירידת קרנה של ההנהגה הוותיקה, ומכאן הרה-אורגניזציה שלהן והשינוי בדגשים הרטוריים. אבל זאת טעות לומר שהן "נוצרו" בנקודת זמן זאת.

 

[אלי ו.]

לא מכיר את זה, נשמע מעניין

אבל ממש לא רלבנטי. יש עם פלשתינאי מסיבה פשוטה, עומדים מולי מליוני אנשים שאומרים לי "אנחנו פלשתינאים". זו ההגדרה שהם מגדירים עצמם ולאף אחד אין זכות לומר להם "אתם לא באמת עם". ההגדרה של עם היא בעיקר הכרה של ציבור אנשים שהם מהווים עם. כל הויכוח ההסטורי הזה היה מענין אם הוא לא היה בעצם ויכוח פוליטי אידיוטי של "למי יש יותר זכויות".

 

[עופר גלעד]

ב- 48 לא קרה אסון אלא להיפך

העם היהודי חזר הביתה.

 

[Arikk16]

היא בטח התכוונה לחללים היקרים

של מלחמת העצמאות

 

[עופר גלעד]

כנראה..

ואולי צריך להזכיר לה מי היה הצד התוקפן במלחמה זו..

 

[NorthernStar]

אתה מתכוון לנכבה

והאסון הנורא הוא גירושם של 800-850 אלף איש מבתיהם, תוך מעשי טבח רבים ובזיזת רכוש. טיהור אתני (קרי: פשעים נגד האנושות) פר אקסלנס.

 

[עופר גלעד]

פתחו במלחמה וזה היה העונש

היהודים נענשו הרבה יותר קשה באירופה בגלל מלחמה שכלל לא היו צד בה. עובדה שבעיותיהם נפתרו מבלי שיהיה צורך להחזיר את הגלגל אחורה. זו הדרך *היחידה* בה ניתן לפתור את הבעיות למי שחשבו שיוכלו לזרוק את היהודים לים, וטעו. הפתרון יתחיל לקרום עור וגידים כשיבינו שהיהודים כאן, יישארו כאן וגלגל הזמן הולך רק קדימה.