עובדה או אמונה

מפני שאני כן יודע ...

להבדיל ממנו שהוא כנראה לא יודע! לגבי הסיבות שלו אתה קבעת. כשהוא יעיד או יאשר את הסיפור על הרב שלו ועל אבא שלו שהם סיפרו לו את זה אז אתייחס. אתה יכול ורשאי להביע דיעה אישית כתוספת או כל דבר אחר, אך לא הכנסת מילים לפיו!
 

גוססי

New member
אתה לא יודע, אתה מאמין

אם תדע לא תאמין, ומהו יהודי ללא אמונה?
 

taro

New member
עד כמה שידוע לי, הם די שולטים בתנ"ך

ובקשר לרמב"ם - עד כמה שידוע לי, מעבר להיותו אריסטוטאלי ובעל קו מחשבה יווני, הוא לא אהוב בעולם החרדי.
 

taro

New member
כל שהבהרת הוא

שאין לך מושג מה אומרת המילה אלוהים.
 

taro

New member
וודאי שיש לי

אין לי מידע מה אלוהים רוצה; אין לי מידע מה הוא עושה; אין לי מידע על למה ואיך. אבל יטש לי מושג על מהו אלוהים, כי ברגע שאני משתמש במילה אלוהים אני משתמש במושג מוגדר ביותר שמתייחס לדברים מוגדרים ביותר, בדיוק כשם שכשאתה אומר "אדם", "כלב" או "טוב", אתה מתייחס לדברים מוגדרים ביותר. הבעיה היא, כמו תמיד, שאתם חושבים שאלוהים הוא סתם עוד איזה אדם, ולכן לאמר שהוא ברא משהו היא הגזמה.
 

עידו10

New member
נמאס לי

מההתפלספיות האלה, אני לא הולך להתווכח יותר, אתה לא מבין את הנקודה שלי, או שאתה פשוט מתנגד לה, אבל בכל מקרה אין לי כוח לזה יותר.
 

taro

New member
אני מבין בהחלט

אתה טוען שאני לא יכול לטעון שאלוהים חורג מהזמן וכו´. אבל אתה אומר את זה כי לשיטתך, אלוהים הוא שם, כמו יוסי או גל, סתם עוד איזו דמות שנולדה והוריה כינו אותה אלוהים (ההקצנה בכוונה), ולכן לדעתך אני לא יכול לטעון את זה. אבל אלוהים הוא לא שם, אלוהים הוא הגדרה, וההגדרה שלו מכילה את כל מה שטענתי. אני לא מבין, מה משמעות המילה אלוהים בעיניך?
 

עידו10

New member
אם הייתי מאמין באלהים

בשבילי הוא כנראה היה, אהבה, שמחה, הגיון, מוסר, אומץ, חכמה, ועוד דיי הרבה דברים שאני יכול להוסיף לרשימה הנ"ל, אבל לא גוף ספציפי שמבקש ממני לחתוך חתיכה מאיבר המין של בני, או למנוע מעצמי הנאות, או לבצע הוראות בצורה עיוורת בלי לשאול שאלות. אם הייתי מאמין באלהים, לדעתי הרצונות שלו היו שאני אעזור לאנושות, אתמוך בחלשים, אעבוד, אלחם למען החירות, ואפיץ אהבה בעולם, ולא אשב בבית, אשנן את התורה ואנצל את האנשים שבאמת עובדים (בשבילי), נלחמים (למען חירותי) ומפיצים אהבה בעולם (בזמן שאני רק מנצל את האהבה הזאת לצרכי האישיים).
 

taro

New member
לא דברתי כרגע על מה אלוהים רוצה

זו למשל, פרשנות. שאלתי מהו אלוהים. הוא אדם בלתי נראה? הוא רוח? מה? את החתיכה מאיבר המין אתה עושה כדי להפריד אותך מהחיות, וכנ"ל סגפנות (מה עוד שנהתנתנות מובילה לדברים כמו יוון, רומי, הרייך השלישי, קפיטליזם דורסני וכו´). ובקשר לשאלות - אתה מחוייב לשאול את עצמך שאלות. איך קמו כ"כ הרבה זרמים ביהדות וכ"כ הרבה תיאולוגים, אם לא היו שואלים שאלות? בקשר לחלשים - אתה אמור להפריש עשירית מהכנסתך לצדקה ובנוסף לכך לסייע לאלו שנמצאים בסכנת מוות, למען האנושות אתה לא אמור לפעול כי האנושות לא בשה את התערבותך וזה חוצפה מצדך לכפות את עצמך על מישהו אחר, ובקשר ללהלחם - היית מצפה שאלוהים, מקור המוסר, יורה לך להלחם? אלוהים לא צווה עליך לנצל איש (אתם הבאתם את זה על עצמכם, בכך שאסרתם עליהם לעבוד ובכך שאתם מוכנים להקריב הכל כדי לרות על כפרים), אף אחד לא בקש מהם להלחם עבורך (כזכור הקמת המדינה הזו היא אסורה), ועל איזו אהבה אתה מדבר? על הסכסוך הישראלי פלסטיני?
 

עידו10

New member
נשבר לי הזין מהפלספנות שלך

עזוב אותי, אתה מדבר שטויות, לא רלוונטיות ולא נכונות. אף אחד לא אוסר על חרדים לעבוד. הזרמים ביהדות לא מוכיחים כלום כי אף אחד בזרמים האלה לא מערער על קיומו של אלהים. לגבי המעשר שחרדים מפרישים, חרא בלבן, זה לא נותן כלום, הם תורמים רק לציבור שלהם. מצד שני, מס ההכנסה ועוד מסים רבים שאנו החילונים משלמים, מממנים גם את החרדים ולא רק את עצמנו. לגבי פעולה למען האנושות, אני לא כופה דעות! אני מציע עזרה, אם למשל יש ציבור רעב באפריקה, אני אשלם מיסים כדי לממן אוכל למסכנים האלה. לגבי נושא הלחימה, דיברתי על מלחמה לחירות, אם מישהו היה מנסה לשלול ממני את זכויות האנוש שלי, "אלהים" לדעתי, היה תומך בהחלטה שלי למרוד וללחום. הבנת את זה? או ששוב אני צריך לחזור על עצמי??
 

taro

New member
איזו שפה יפה

ועוד מאדם שטוען שהוא יודע איך להפיץ אהבה בעולם. כמו תמיד, מתחת לכל ההומאניטריות שלכם יש רק כוחניות ושנאה. אף אחד לא אוסר על החרדים לעבוד? אולי כדאי שתבדוק בספר החוקים הישראלי לפני שאתה מדבר. כל חרדי שמקבל פטור משירות צבאי נאסר עליו לאבוד. וכיוון שכל חרדי טוב לא ישרת בצבא, לכל חרדי טוב אסור לעבוד. המעשר שאתה מפריש מגיע לאגודות מסויימות אליהן אתה מפריש. כל אחד יכול להרשם בהן ולזכות בכספים. המיסים שאתה משלם מגיעים גם לחימוש וכיבוש, ואתה מממן אותם כי לנציגים שלך שהרעיבו אותם, אין ערכים, והם מוכנים לתת כל אגורה כדי שימשיכו במדיניות הבטחון שלהם. גם לפי הדת היהודית תעזור לאדם שנמצא בסכנת רעב, כמו באפריקה. אלוהים תמיד עם הנרדף, כבר אמרו מספיק פרשנים, גם אם הרודף הוא צדיק והנרדף הוא רשע. אז לא, אני בספק אם אלוהים היה תומך במלחמה כזו.
 

עידו10

New member
אם אני אלחץ עליך מספיק

גם אתה תתחיל לדבר ככה. ולדעתי, אם החרדים כל כך רוצים לעבוד, שישרתו קצת בצבא, ואחר כך תצא להגנתם. לגבי שאר הנקודות שלך, אין לי כבר כוח אליך, תמשיך להתווכח עם עצמך.
 

taro

New member
ראשית, לא לחצתי אותך

לא קללתי אותך, ולא פגעתי בך. זה שאמרתי דברים שלא היו נוחים לך לשמוע, זו בעייתך בלבד. אבל לעולם לא הייתי אומר שאתה מדבר שטויות, בטח לא משתמש בביטויים כמו "חרא בלבן"... מה ז"א אם הם כ"כ רוצים לעבוד, שישרתו בצבא? ראשית, כרגע אתם מממנים אותם, אז הם לא במצב עד כדי כך נואש. שנית, אתה לא מבין ששירות צבאי הוא אסור להם? הם לא יכולים לקיים ריבונות יהודית לפני בוא המשיח, שלא לדבר על כך ששירות צבאי כרוך במגע עם נשק, והם מאמינים שהשופך דם באדם דמו ישפך. לגבי המשפט האחר שלך, התחמקות צפוייה.
 

עידו10

New member
או קיי אז אני לא "אתחמק"

דבר ראשון, ליהודים עד לימי קום מדינת ישראל, ומימון החרדים על ידי החילונים, לא הייתה בעיה להרים נשק ולהגן על משפחתם, אבל כמובן שהם יתפסו טרמפ על החילונים, למה לא... לגבי הקללות, מה לעשות אני בנאדם וולגארי, וחוץ מזה אני רק בן 18 מותר לי
ועכשיו, להתייחסות לדברים שלך, מכיוון שאתה כל כך להוט להתווכח, ולהוכיח את "צדקתך": דבר ראשון, לא כל החרדים מפרישים מעשר, וגם אם כולם היו מפרישים מעשרות, לא נראה לי שצריך להירשם בשביל לקבל את הכמה שקלים שזה יתן להם. דבר שני: לולא הביטחון שהמיסים שאנו משלמים היו ממנים, כולנו היינו מתים, ואם אתה לא תומך בזה זאת זכותך. דבר שלישי: אני לא שמעתי שחרדים מצניחים אוכל לרעבים באפגניסטאן, או שרופאים חרדים טסים לעזור עקב רעידת אדמה בטורקיה. ואתה? לגבי נושא הרדיפה, זה נתון לפרשנות, מי בעצם הנרדף פה?
 

taro

New member
סליחה?

אילו יהודים *חרדים* הרימו נשק להגן על עצמם? כזכור לי, ביאליק בכבודו ובעצמו טורח ללעוג להם ב"על השחיטה". לא הבנתי את הקטע עם המימון. אני לא להוא להתווכח, אבל אם אתה זורק האשמות, לפחות תגבה אותן. אני לא יודע אם לא כולם מפרישים מעשר, אבל גם לא כולם מרוויחים מספיק כדי להפריש מעשר ולכן נחשבים נזדדקים בעצמם. ואגב, מאין לך הנתונים על מעשר בחברה החרדית? אתה חייב להיות רשום בארגון צדקה כדי לקבל את הכסף. לולא הבטחון הזה, קרי, לולא הקמת מדינה ציונית, החרדים היו חיים בשקט עם שכניהם הערבים, כפי שחיו כאן לפני שהציונים הגיעו. אתם גררתם את האיזור למרחץ דמים, טפלו בזה אתם. ראשית, גם מדינת ישראל לא מצניחה אוכל באפגניסטן. שנית, כפי שאמרתי, אתה לא יכול להתערב אם לא התבקשת, שכן אחרת זו חוצפה, ושלישית, הקהילה החרדית בארץ, בקושי יש לה מה לאכול, אז אתה מצפה שהיא תשלח כסף לאחרים? הנרדף הוא הנרדף, זה פשוט מאד. כדי שהצדיק יהיה רודף אך ישאר צדיק, הוא מחוייב להיות מישהו שמגן על עצמו בזמן מלחמה, שכן אחרת הוא לא היה נשאר צדיק. נרדף הוא זה שרודפים אותו, וזה כולל גם כובש רשע שאתה מכוון אליו נשק.
 

עידו10

New member
תשובה...

הנושא שעליו ביאליק כתב את "על השחיטה" הוא הפרעות בקישינייב, ושם הוא לועג ליהודים שלא הרימו נשק ונשחטו כמו צאן, כשגופת אדם וכלב ערופות זו ליד זו. אני לא זורק האשמות, אבל את הטיעונים שלי אני גם מגבה. ישראל לא מצניחה אוכל באפגניסטאן כי ארצות הברית אמרה שאין צורך, ושיש מספיק, אל כשהייתה רעידת האדמה בטורקיה, רופאים ישראלים פתחו בח"שים (בית חולים שדה) בכמה אזורים ועזרו לחלץ נפגעים. אם אתה חושב שהחרדים היו חיים טוב עם שכניהם הערבים, זאת זכותך לחשוב ככה, אבל משום שאין הדבר כך, ולא כך התפתחו הארועים, אי אפשר לקבוע דבר כזה. (ולכך אני מתכוון שאתה מנסה לקבוע עובדות לדבי נושאים לא רלוונטיים). ולסיום, אם הקהילה החרדית כל כך רעבה, שתוליד קצת פחות ילדים, או שלפחות שחלק מהמשפחה יעבוד בחקלאות, ככה אפשר לפרנס יופי את המשפחה.
 

taro

New member
וודאי ליהודים שלא הרימו נשק

כי אף אורתודכס לא הרים נשק (תנועת המזרחי הייתה מינורית ביותר באותה התקופה, וגם אז אני בספק אם הרימה נשק). מה לעשות, סובב את זה איך שתרצה, חרדים לא הרימו נשק, ואחד הדברים העיקריים שהנאצים תעבו אצל העם היהודי, הוא החולשה והפאסיביות אצל היהודים שלא טורחים להגן על עצמם. הסטטוס קוו בין האומות ובין היהודים כבר נקבע על דפי הספרים היהודים; היהודי אסור לו למרוד בגוי, הוא מחוייב להתפלל לשלום מדינתו, לקיים את חוקיו, להתפלל לשלום המנהיג, לברך את "ברכת החכם" את חכמי הגויים, וכו´. ובאשר לסיוע העודף - היהודים מחוייבים לעזור לאלו שיש להם אותה ברית עם המוסר; מעבר לעובדה שהגויים תמיד יכולים להתגייר ומעבר לעובדה שאם גוי נמצא בסכנת מוות עליך לסייע לו (אני חושב שרק הרמב"ם, באופן לא מפתיע, חלק על כך), האומות מבקשות עזרה מאומות אחרות, להן יש כוח צבאי וכלכלי. הקהילה היהודית, שהיא קטנה, לא חמושה ועניה, לא רק שאין בה להועיל, היא גם נמצאת במעמד אחר ממדינה (ולאו דווקא היהודים בהקשר זה, גם הצוענים, מיעוטים אתנים שונים וכו´). החרדים חיו עם שכניהם הערבים בשקט עד שהגיעו הציונים ארצה. אתה מוזמן לעיין בספרי ההסטוריה. נכון שמדי פעם היו התעמרויות מצד השלטון, אולם הדבר נעשה לעיתים רחוקות מאד, אני חושב שאולי אפילו מרחוק כמה מאות אחורנית. אני סומך עליהם שהם יולדים ילדים בהתאם להכנסת הכלכלית, כל עוד אתם מממנים אותם. אתה כמובן יכול להפסיק למממן אותם, אבל אז רצוי שתאפשר להם לעבוד.
 

גוססי

New member
לא הייתי רוצה לקלקל לך את הפנטזיה

אבל החרדים הוכיחו יותר מפעם אחת יכולת ונכונות לנקוט באלימות לצורך השגת מטרות שונות. בניגוד מוחלט לתיאוריך האידיליים היו בשנים האחרונות מקרים רבים של אלימות חרדית מאורגנת וממוסדת כלפי גורמים שונים, חיצוניים ופנימיים כאחד. נכון שהם לא משתמשים בארטילריה כבדה או מפציצים ארוכי טווח, אבל גם אבנים עשויות להיות נשק קטלני, שלא לדבר על רימוני הלם.
 

taro

New member
ממוסדת?

היכן בדיוק הייתה אלימות חרדית ממוסדת?
 
למעלה