עובדה או אמונה

[taro]

בוא לא נשכח גם

שגדולי הפילוסופים - לאו דווקא התיאולוגים - דקארט, קאנט, הובס, הייגל וכו´ הצביעו על כך שאלוהים הינו מקור הכל.

 

[נעים מאד]

ובוא לא נשכח גם..

לא חשוב עד כמה גדולים הם, ברגע שהם חרגו מהכלל מהרוב הם בגדר "אדם ששפיותו מוטלת בספק". ולכן הם מחוץ למשוואה! ורק אלו המחזיקים בדיעה המתאימה דעתם נחשבת. כל אדם גדול ככל שיהיה, הוכחה טובה ככל שתהיה היא תבוטל בו במקום וימצאו הסיבות ה"מתאימות" כדי לבטלם.

 

[taro]

לא הבנתי מה רצית להגיד

מדובר בגדולי הפילוסופים של העולם המערבי, שלארק שלא חרגו מהכלל, אלא הכלל מבוסס עליהם. והם בעצמם הגדירו את אלוהים כמקור הכל.

 

[נעים מאד]

אין לי ויכוח איתך...

רק ציינתי שתמיד ימצא מישהו שינסה לבטל אותם.

 

[אנדרי ז]

אז מה?

מי בדיוק הסמיך את הפילוסופים לחקור את היקום ולהמציא קביעות אודותיו? ואני לתומי חשבתי שזה התפקיד של הפיזיקאים והאסטרונומים...

 

[taro]

מה הקשר?

אלוהים הינו שאלה תיאולוגית ופילוסופית, לא פיסיקלית. ואם כל פילוסוף ותיאולוג הגדירו את ראשית הכל במילה אלוהים...

 

[Dorfl]

טארו היקר

נקבת בשמו של דקארט - האם אתה יודע כ-י-צ-ד הוכיח דקארט את קיומו של האל? הכל התחיל מהוכחה די יפה שהביאה למסקנה המאוד מעניינת והאינטיליגנטית "אני חושב משמע אני קיים" (בקיצור נגיד שהוא אמר שבשביל להטיל ספק בקיומו של עצמו צריך להיות את מי שיטיל את הספק - הוא עצמו). מנקודת שיא זו החל דקארט, אחד מגדולי המתמטיקה אי פעם, להתדרדר למסקנות טפשיות שבסופן הוא מוכיח שאלוהים קיים וש"אלהים אינו שקרן". אני מציא לך לבדוק ואח"כ בכלל לא תתהדר בעובדה שדקארט האמין באלהים. ונ.ב: הוא לא האמין באלהים שלך, נקודה למחשבה.

 

[taro]

אני מכיר את הוכחתו של דקארט

ואין זה קשור כהוא זה לעובדה שגם דקארט, כמו כל שאר הפילוסופים, הגדיר את אלוהים כתחילת הכל. רק בעלי מחשבה אמפרציסטית להחריד שחושבים במונחים של סקאלות ואלילים, יחשבו שאלוהים הוא סתם עוד איזה שם, כמו יחזקאל למשל. ההוכחה של דקארט אינה טפשית, היא לוגית בהחלט; הבעיה הייתה כאשר הוחלט שמה שלוגי, בהכרח הוא נכון, ועל כך כבר בוקרה מספיק המורשת הראציונאליסטית מדקארט ועד הייגל. דקארט היה חילוני, בתור התחלה, הרבה יותר מדתי; ומה הקשר באיזה אל הוא האמין, לעובדה שאלוהים - יהיה אשר יהיה - הינו תחילת הכל?

 

[עידו10]

השמים והארץ הם הכל?

אחלה, אז היקום שלך נורא קטן... אל תטרח לבדוק את תיבת הדואר... הצ´ק לא בדרך...

 

[אנדרי ז]

3 טעויות

1. "את השמים ואת הארץ" - מי אמר שזה הכל? ויש פה אפילו טעות גסה. עפ"י הידוע היום הארץ כלל לא הייתה קיימת בראשית, והיא למעשה קיימת רק במשך כשליש מגיל היקום. 2. "בראשית" - בראשית מה? אולי בראשית חייו של אלוהים עצמו, למרות שהתקיימו דברים גם קודם לכן? 3. "עליך להוכיח שהתנ"ך הוא שיקרי" - הפוך על הפוך. כל עוד לא הוכח שהתנ"ך נכון לא חלה עלינו שום חובת הוכחה, וכברירת מחדל הוא שיקרי.

 

[ילידת המאה שעברה]

אנדרי

"עפ"י הידוע היום הארץ כלל לא הייתה קיימת בראשית, והיא למעשה קיימת רק במשך כשליש מגיל היקום"- מי זה "עפ"י הידוע היום"? מעולם לא שמעתי על גישה כזאת ברצינות. יש לך הוכחות?

 

[אנדרי ז]

את מוזמנת לפתוח ספרי מדע בנושא

 

[גוססי]

ככה זה

גיל היקום מוערך בכ-12-17 מיליארד שנים. הארץ קיימת כ-4.5 מיליארד שנים. כדאי לעיין באתר להלן.

 

[ילידת המאה שעברה]

מעניין

הרי המדע בעצמו חולק על כך. גיל היקום אינו מוכרע- וגם לא ניתן להכריע אותו (ככל הידוע לי), עפ"י כל מיני ממצאים שגורמים לחילוקי הדעות. גוססי, תודה על האתר, אך הוא מקשה עלי את החיים.. כשאין לי מידי הרבה זמן (אני מניחה ששמתם לב, שכמות השעות שלי פה פחתה בצורה דרסטית), אני נוהגת לרפרף על החומר, וכאשר החומר אינו בשפת האם שלי, למרות השליטה בשפה, אין לי אפשרות לעשות כן. (מלבד העובדה שהוא מדבר על מושגים שרבים מהם אינני מבינה בעברית, ק"ו באנגלית..) אנדרי, לפחות היית נותן שמות של ספרים. שאדע לאן לגשת, כי לא כל ספרי המדע טוענים כך.

 

[גוססי]

כדאי לקרוא את הוקינג

הוא כתב כמה ספרים, ומביניהם קראתי רק את "קיצור תולדות הזמן" המתאר בצורה קלה (יחסית, כמובן) את ההיסטוריה המוקדמת של היקום. נדמה לי שבינתיים הוא כתב עוד ספר או שניים בנושא עם תיקונים ותוספות.

 

[preacher]

כן, חולק

הויכוח הוא בין 12 יליארד ל-20 מיליארד. לא תמצאי הרבה מדענים שטוענים בזכות 6000 שנה. גיל כדור הארץ, 4.5 מיליארד שנה, מקובל על כולם.

 

[taro]

אולי תעזבו את התנ"ך?

אני לא זוכר את השנה, אבל אחד מהקונגרסים הציונים דבר על החשיבות בלימוד תנ"ך במדינה העתידית, ותנ"ך בלבד. כנראה שהם הצליחו. נמאס לחזור על זה, אבל יהדות=תנ"ך קיים רק בציונות; ליהדות יש גם משנה, גמרא, שולחן ערוך, וכו´. האם בכל שיח על הנצרות היית חוזר לתנ"ך כל הזמן, או שהיית בודק גם בברית החדשה? לנצרות יש עוד כתבים מחייבים כמו שליהדות יש! חבל שהציונות הצליחה להפוך את התנ"ך לנציג הבלעדי של היהדות, וגרמה לתפיסה מעוותת של היהדות.

 

[Alon16]

האם אצל האנטי ציונים התנ"ך

נחשב למשהו בכלל? מתי פעם אחרונה שאברך בישיבה שחורה פתח איזה חומש? שלא נדבר על נביאים וכתובים? הרי זה הבסיס! "לעולם ישלש אדם בתלמודו... שליש מקרא, שליש גמרא ושליש ידמה זה לזה..." יש גם שליש מקרא, לפי הרמב"ם לפחות...

 

[נעים מאד]

ואיך קבעת שהם לא פותחים חומש?!

ביקרת בישיבות? ראית במו עיניך? סתם קביעה לא מובססת!

 

[Dorfl]

באותו אופן שאתה קבעת שקיים אל

הוא קבע זאת באותו האופן שאתה קבעת שיש אל - הרב שלו סיפר לו את זה עליהם. וגם אבא שלו. והוא השתכנע. למעשה, הוא הרבה יותר בטוח שהם לא פותחים חומש משהוא בטוח שקיים אל מאחר והוא שמע את זה ישירות ממשהו שראה שהם לא פותחים חומש ואילו על האל הוא שמע ממשהו ששמע ממשהו ששמע ממשהו ששמע ממשהו...