עבר קצת זמן

[hillelg]

אני חושב

שיש דברים שאינם ראויים לתגובה כלל, וחבל שמגיבים להם.

 

[אטיוד5]

אני חושב ...

שלא קראת את השרשור הפעם.

 

[hillelg]

אני חושב...

שקראתי. והסכמתי.

 

[טללי בוקר]

הצעה

קודם כל אני מציע לא לפסול את סגנונו של הזולת, "זולל מישמשים" הביא דברים מחוייכים ברוח טובה ובלי כוונת פגיעה באיש, אילו ידע איך זה ילקח יתכן והוא היה נמנע מכך. יתכן. בכל אופן הגדרת האמירה ההיא כ"דברים שאינם שווים תגובה" אינה במקומה. מעבר לכך קיים מתח בין הצורך של אנשים להתבטא בחופשיות (שיש לה פירושים שונים בחברות שונות) לבין אי הנוחות של אחרים לקרוא את הדברים. נראה לי שהמידה הנכונה תהיה בלשון בקשה, כלומר שאם מושמעים דברים מטרידים יפנה זה שחש מוטרד אל הכותב במסר אישי ויבקש ממנו בלשון מנומסת שלא לחזור על כך. הכותב יוכל תמיד לשקול ולהחליט אם להיענות. בכל אופן אין מקום לדרוש כי זה לא מועדון סגור עם תקנון מחייב אין מקום לגנות כי מי שמגנה את תרבותו של הזולת סופו שיגנו את תרבותו שלו מי שאזכורים מיניים מטרידים אותו מוזמן להגביל קודם כל את עצמו (ע"ע פיאסטה אונס)

 

[שבולת ירוקת העין]

חבל לי

כמה דברים "חבלים" לי פה א. מה שנאמר שם ובעוד מקומות ב. העובדה שנאלצתי לגרום לזה לעלות לעמוד הראשון ולמעשה לתת לזה פרסום נוסף. ג. והעיקר: לעניין השרשור הזה חבל לי שאף אחד מהמגיבים לא התייחס באמת למה שאליו כיוונתי. אמרתי בהערת אגב שהתוכן לא נראה לי, אבל לא הייתי פותחת את הפה בגלל זה, כי אני יודעת שמה שמפריע לי לא בהכרח מפריע לאחרים, ואין לי זכות למנוע ממישהו לומר משהו (כך מקובל. אני לא בטוחה שזה נכון באופן גורף). אבל נראה שלא שמתם לב לדגש שלי (מעניין למה), והוא לא היה על עצם הדברים אלא על השימוש בטקסט בעל אופי מסויים ותוכן מסויים וסחיבתו לשירות הפורנוגרפיה המילולית. בעיניי זה דומה (או זהה) למקרה שמישהו ייקח סיטואציה הקשורה בשואה וישתמש בה כבסיס לבדיחה אירוטית. האם גם במקרה כזה תשאלו האם צריך לצנזר את התכנים הללו משום שיש מי שזה מפריע לו? ולתגובת אטיוד, הלל ושלי (כל אחד מן העמדה שלו): גם אי תגובה היא סוג של תגובה, בהבדל קטן: כשאינך מגיב כי אתה חושב ש"זה לא ראוי" או ש"זה כל כך נורא שעדיף לא להרעיש" או "שלא יתייחסו לזה ברצינות" או מכל סיבה אחרת, האחרים (ובעיקר הכותב עצמו) לא יודעים מה אתה חושב. אני מודה שהתלבטתי אם לומר משהו, ואחרי יממה חשבתי שאם לא אגיד - מי ידע? ולעומת זאת אם אגיד, אולי יש סיכוי שמישהו יחשוב בפעם הבאה. כבר עלו כאן בעבר ויכוחים הקשורים לתוכן הדברים שנאמרו (בלי קשר לפגיעה אישית באדם זה או אחר), ואנשים שונים הביעו את מחאתם בדציבלים ברמות שונות. וברור מכך שיש נושאים שאנשים שונים רגישים אליהם ברמות שונות. אי אפשר כנראה לנחש רגישויות (אם כי במקרה דנן אני חושבת שכן), ולכן אמרתי מה שאמרתי, ועכשיו אתם יודעים מה הרגישות שלי (ושל עוד כמה מלבדי) ואם זה יגרום לפחות לאדם אחד לחשוב פעם נוספת לפני הפעם הבאה שירצה להביא דבר כזה, זה היה שווה מבחינתי. ושוב אני מדגישה: אני לא מבקשת (לא יכולה לבקש, כנראה) צנזורה של נושאים או תכנים. אני מדברת על רגישות לדברים שאחרים מייחסים להם ערך מיוחד, ושהפגיעה באותם דברים כמוה כפגיעה אישית. הייתי רוצה לראות את המקום הזה, על אנשיו, כמקום שיש בו רגישות אלמנטרית (ובדרך כלל זה מה שאני רואה). דרך אגב, את מה שקישר אליו אוח כלל לא קראתי. כנראה לא פתחתי ברגע שראיתי את הכותרת.

 

[שבולת ירוקת העין]

ועכשיו אני חושבת

פתאום נפל לי האסימון שאולי לא הובן שהתכוונתי לשיר מעוז צור, ולא הושם לב לעובדה ש"צור ישועתי" אינו שם של אחד ממעוזי צה"ל שעל גדת תעלת סואץ

 

[Mנטה]

מסכימה ומוסיפה

שבכללית יש בהודעות האלו גסות רוח, בין אם קיימת רגישות בפורום המדובר ובין אם לאו.

 

[שבולת ירוקת העין]

או

תודה לך מקרב לב. עודדת את רוחי (היה שווה להישאר ערה עד עכשיו) האם את מתנגדת לכל הודעה שיש בה אזכור של תכנים מיניים? (אני מניחה שלא). אשמח אם תגדירי מה יש בהודעה הזאת שאת רואה בה גסות רוח? זה יעזור קצת למה שכתבתי למעלה לטל

 

[Mנטה]

לא לא, אל תעשי לי את זה ../images/Emo8.gif

אין לי מושג. זה בדיוק נופל על אותה משבצת של להגדיר מהו דבר איכותי

. אני חושבת שהשילוב בין תכני קודש ובין תכנים מיניים חשוף לגסות רוח, אם כי אני לא חושבת כך על שיריו של אדמיאל קוסמן. אני חושבת שלתכנים קדושים בכללית צריך לתת כבוד, בין אם הם הינדים ובין אם הם נוצריים או משו. על אחת כמה וכמה שהם שלנו. לא יודעת אם זאת תשובה מספקת...

 

[דלית - delete]

הינדים כמו הקאמה סוטרה?

לפחות אני מניח שזה חלק מהתרבות ההינדית. קשה לי להאמין שזה חלק מבודהיזם או זן בודהיזם.

 

[Mנטה]

תגידו, מה יש לכם ?

אני לא יודעת אם הקאמה סוטרא הוא טקסט קדוש או לא, וגם אם הוא כן זה לא סותר בכלום את מה שאמרתי. למה הצורך הזה סתם להגיד דברים כדי להתווכח ?

 

[דלית - delete]

בפירוש לא ויכוח לשם ויכוח

הייתי מביא גם את אשתורת, או מנהגים עמים קדומים אחרים, בהם קדשה/קדושה היו סמוכין. המטרה? אין. הערה כללית על כך שטקסט הנחשב קדוש בתרבות אחת ייראה כתת תרבות פורנוגרפית בעין אחרת ואידך זיל גמור. היהדות האורתודכסית, כמו גם הנצרות והאסלם, הפכו את המיניות למשהו גס, חטא שיש להתבייש בו, גם אם הכרחי להמשך קיום הגזע. אין לי מושג איך המגמה החלה או למה (מן הסתם היסטוריונים או אנתרופולוגים השוואתיים יוכלו לענות על כך) אך כיום מקובל שדת היא הניגוד למין, או משהו דומה. למה כתבי קודש אסור שיהיו בהם רמיזות (ויותר מכך) למין? למה אסור להביא פרשנויות מיניות וארוטיות לכתבי קדמונים ושירים בעלי משמעות דתית? כי הרגישות בת המאה ה21 של דת-כמתנגדת-למין שלך נפגעה? רגישות שנובעת ממכלול תרבותי שספק אם היה קיים כשנוסחו אותם כתבים עליהם את מזדעקת? אז בתשובה לדברייך וגם אם הוא כן זה לא סותר בכלום את מה שאמרתי - זה לחלוטין סותר. אם לא היה קשור, לא היה מובא.

 

[מוגג]

היהדות לא הפכה את המיניות

למשהו גס (חוץ מזה שאין דבר כזה "היהדות". יש כל כך הרבה גוונים מר' עקיבא עד אדמיאל קוסמן). היא רואה בה משהו מוצנע ולא משהו שיש לנפנף בו. בכתבי הקודש יש אזכורימיניים (שיר השירים, יחזקאל, הושע ועוד) אך אין זה אומר שכל ביטוי סקסיסטי יהיה מקובל. ולעניין - אם למישהי יש ספק אם הודעהיא בגבול הטעם הטוב היא יכולשאול אותי ואענה באובייקטיביות המירבית.

 

[Mנטה]

עשתורת בע' למיטב ידיעתי

תראה, אם אתה מביא טקסט מיני כטקסט קדוש, אז כמובן זה שהוא מיני לא פוגע בקדושתו (שנאמר דאאא). אבל אם אתה לוקח טקסט קדוש שאיננו מיני ובאופן סר טעם מכניס בו מיניות בשביל הדחקה, הרי שזאת גסות רוח, ולא משנה באיזה דת מדובר. אם היית עושה את זה בטוב טעם (אמרתי כבר אדמיאל קוסמן ?) אז לא היה בזה משום גסות רוח לעניות דעתי.

 

[דלית - delete]

מסכים ומקבל

רק רציתי לציין שאני לא לוקח טקסטים, לא קדושים ולא אחרים. ובוודאי שאיני מכניס בהם מיניות לשם הדחקא, אבל זו רק הפרוורסיה הפרטית שלי.

 

[טללי בוקר]

הערת אגב

הקאמה סוטרא היא ספר הדרכה בנושאי מין שחיבר מהרג'ה מסויים לנשיו, ואין לו כל קדושה בכל מסורת שהיא. מלבד זאת אנו דנים ברגישותם של אנשים ברקע התרבותי הישראלי ולא ברקע אחר (למרות שאני חש לא בנוח עם הקביעות הפסקניות של מנטה: ככה זה וזהו)

 

[דלית - delete]

רק לשם החידוד (זה באמת עוף)

המהרג'ות לא נחשבו חצאי אלים לפחות? האם לא כל מילה שלהם (כתובה או אחרת) לא הייתה קרובה לקדושה בחצרותיהם? במערכת הפיאודלית ההודית הם אמנם משמשים כמעמד האצולה הגבוה (בדומה לנסיכים של פרוסיה?) אך היה להם גם מעמד מתוקף רוחני כלשהו, לא?

 

[טללי בוקר]

לא

אלה שהיו בעלי מעמד הקדושה הם בני מעמד הברהמינים, הקאסטה העליונה המהרג'ות היו השליטים החילוניים בלבד ככל הידוע לי לא היה להם אפילו מעמד מיוחד במערך הקאסטות, ובהודו לא היתה מקבילה של המדרג האריסטוקרטי האירופי. אך לגבי הנקודה הזאת אני לא ודאי. ערכתי כרגע חיפוש בנושא הזה ולא הצלחתי אפילו למצוא דוגמאות חריגות של מהרג'ות שקיבלו יחס של קדושה דתית, הגם שזכו כמובן ליחס של יראה והערצה בכל מקרה, גם אם נגלה שכותב הקאמה סוטרה זכה ליחס חריג שכזה עדיין אין לכך משמעות מבחינת ההינדי המאמין בחלקים אחרים של הודו, לא כל שכן בהודו של ימינו.

 

[דלית - delete]

אכן.

כשמהרג'ה מת, לא שרפו את נשותיו עימו? אני לא זוכר אם מדובר במהרג'ות או בקאסט אחר, אך במידה ואכן בהם מדובר זה (לפחות בעיניים מערביות) יותר מהמקובל לגבי מנהיג חילוני בלבד. זה נוגע גם ברוחני - בדומה לפרעונים במצריים שהיו יותר מאשר מנהיגים חילוניים בלבד. בכל מקרה הצדק עימך - אין לכך שייכות או השפעה על ימינו או על איזורים אחרים בהודו.

 

[תופס עוגב]

../images/Emo45.gif

למה שכתבת על רגישות לאחרים. ברור עדיין שיש בעיה עם הרגישות, כי כמו שכתבת - סף הרגישות של כל אחד שונה ומה שבעיני "לא עשוי להיות פוגע" עשוי אולי בכל זאת לפגוע. אני משער שתסכימי איתי שיש בעיה "עודף" פוליטיקלי קורקט" (תופעה שקיימת בגרמניה של היום והיא מאוד לא בריאה בעיני, אבל זה כבר נושא לשרשור אחר). אם כן, לא נותר לי אלא לקוות יחד איתך שבאמת נהיה (כולנו) קשובים לרגישויות של הזולת ונצליח מחד להעביר מסרים/ביקורת ומאידך לא לפגוע. ד"א, אני חושב שרובינו כן הבנו שדיברת על מעוז צור.