סתם שאלה..

[merav999]

מסכימה לחלוטין

בפורום מתכונים החלו להעלות בימי שני שרשור מתכונים ללא בשר ורוב המתכונים שמעלים שם הם עם ביצים וחלב.

להחליף בשר בביצים ובחלב לא מקדם שום דבר.

 

[Ofericko]

לדעתי אפשר להסתכל על זה גם בצורה אחרת:

די ברור שאם ישאלו אדם ממוצע מה הקשר בין סבל בעלי חיים בתעשיית המזון, אם הוא בכלל יענה הוא ישר יצביע על נושא הבשר והעופות. אין מה לעשות, כך זה נתפס אצל רוב האנשים לדעתי. העובדה היא שהרבה מאד אנשים פונים לכאן בשאלה שחוזרת כל הזמן: "אוקי, החלטתי להוציא את הבשר מהצלחת. עכשיו אשמח לדעת מה הבעייה שלכם עם ביצים וחלב?!?!" זה אף פעם לא להפך. נכון, אפשר "להאשים" בכך כל מיני גורמים אבל זו התוצאה.

יכול להיות שמי שמגיע מקרניזם לצמחונות אידאולוגית לא יישאר בצמחונות כי פה ושם תמיד יעלו בפניו את נושא הביצים והחלב. נכון, בהחלט יש מקרים "שנתקעים" בצמחונות כיזה מספק את המצפון אבל במיוחד נוכח הגל הטבעוני הנוכחי, אולי כן כדאי לפחות "לצמחן" קרניסטים ומשם אולי להמשיך הלאה.

נשאל שאלה אחרת: האם עדיף לבעלי החיים קרניסט או צמחוני? ברור שצמחוני. אם יש סיכוי להעביר אותו מקרניזם ישר לטבעונות - מה טוב. אם לא, עדיף "שייתקע" בצמחונות

 

[l coyote l]

למה ברור שעדיף לבע"ח צמחוני מאשר קרניסט?

כלומר, במקום "רק" למות, עדיף להם גם לסבול עוד כמה שנים ב"ייצור מוצרים" מהגוף שלהם, בתנאיי המחיה המזוויעים, בנוסף לשאר הזוועות שעוברות עליהם החל מרגע הלידה, ללא קשר לענף התעשיה בה נולדו.
זה מה שאתה אומר?

בעצם, גם בצמחונות יש שפע של הרג - 15,000 אפרוחים מדי יום.
אז תסביר איך הגעת למדרג ה"עדיף צמחונות מקרניזם"?

 

[Ofericko]

חישוב פשוט:

צריכה יומיומית של בשר, עופות, דגים, חלב וביצים
או
צריכה יומיומית של חלב וביצים בלבד.

ברור שעדיף טבעונות, זה בכלל לא שאלה. אבל מה עדיף משתי האפשרויות הנ״ל?

 

[l coyote l]

אז למה לא "צריכה יומיומית של בשר בלבד"?

זה בטוח פוגע פחות מבחינה מספרית (גם של פרטים וגם של תקופת הסבל).

עדיף להזהר מאוד ממדרגים של "מה עדיף" כשמדובר בחיים וסבל של אחרים.
כל צמצום אפשר לזכות בחיוך ועידוד, אבל חלילה לא בהשוואות "פגיעה X עדיפה על פגיעה Y".
לא אנחנו הסובלים והנטבחים כדי לקבוע מדרג הזוי כזה.
זה לא באמת מסובך לעודד לצמחונות או לטבעונות מבלי ליפול להשוואות האלה.

 

[Ofericko]

זה בדיוק העניין. כמה אנשים את מכירה שצורכים

בשרים ועופות על בסיס יומיומי אבל נמנעים מביצים וחלב? ומתוך אידאולוגיה??

 

[l coyote l]

לא נמנעים מטעמי אידאולוגיה, פשוט לא צורכים

או שצורכים ממש מעט, כי ככה בנויה התזונה שלהם מתוך הרגל - בעיקרה נשענת על בשר ו"תוספות".
כאמור, זה לא משנה. אין באמת מדרג כזה של פגיעה אחת עדיפה על אחרת. להציג כאילו יש, זו פשוט יומרנות ממי שלא היה במקומם וחווה את מה שהם חווים. ואף אחד מאיתנו לא היה ולא יהיה.

 

[Ofericko]

ברור שעפ״י האמת אין מדרג כזה אבל במחשבה

של האנשים בודאי שיש.
שאלה: אם תדברי עם קרניסט על הטבעונות ובאיזשהו שלב הוא יגיד (מה שכבר שמעתי מספר פעמים):
״אני מבין אותך. את צודקת. אני בהחלט מפסיק עם הבשר אבל לא השתכנעתי לגבי החלב והביצים״.
האם תעני לו: ״אז עזוב, עדיף כבר שתאכל בשר אם זה מה שאתה חושב״ או משהו בסיגנון?
זה או הכל או כלום?
והפוך זה פשוט לא קורה. את לא תשמעי מישהו שיגיד לך:
״אני מבין אותך. את צודקת. אני מוציא את הביצים והחלב מהצלחת אבל ממשיך לאכול בשר״.

 

[l coyote l]

כשלתי להבין, מה הבעיה לא ליפול להשוואות האלה?

למען האמת, לא. מעולם לא נתקלתי ב"השתכנעתי על בשר, ולא על ביצים וחלב".
התשובות המתקבלות אצלי בד"כ הן על טעם והרגלים, "קשה לי" ו"איך".

על כל פנים, אני לא נוטה להכנס להרגלים של אחרים ולומר להם עם מה להפסיק ואיך להתנהל. זה לא הסגנון שלי.
אני רק עושה העברת מידע - על תעשיות, תזונה ודרכי הכנה של אוכל טבעוני.
שהשומעים יעשו איתו מה שנראה להם ויצמצמו/ישנו איך שמתאים להם. אין לי באמת יכולת להתערב בזה.

מאחר שאנשים שקיבלו ממני מידע באים לשאול אותי באופן עקבי וקבוע על הכנה ותזונה (מבלי לספור את מי שהפכו לטבעונים מוחלטים), אני רואה בכך סוג של הצלחה, על שהצלחתי להעביר מסר חד בלי להתפשר בדרך, גם אם היישום של השומעים הוא מדרגי.
היישום הוא לא החלטה שלי. העברת המסר כן.

בהמשך לשאלתך הראשונית (או בחזרה על הדברים): זו הגדולה של מיקי חיימוביץ'. תחת הכותרת "שני ללא בשר" היא מסבירה לא פחות מאשר טבעונות. וזו הסיבה שאצלה זה עובר מבחינתי.

 

[Ofericko]

זה בכלל לא עניין של סגנון הסברתי כזה או אחר.

את מעבירה את המידע בבחינת "שגר ושכח" - מצויין.
אחרים מעבירים את המידע "ומוודאים הריגה" - מצויין.

זה לא העניין.

התגובה שלי היתה למירב שאמרה "שלהחליף בשר בביצים וחלב לא מקדם שום דבר". הגבתי שלטעמי אפשר לבחון הסתכלות אחרת שכן רואה בזה התקדמות יפה ולו בגלל העובדה שבאופן כללי, אכילת בשר, עופות, דגים, ביצים וחלב גרועה יותר מצריכה של חלב וביצים בלבד.

אותו כנ"ל לגבי "המפחיתנים". בחצי השנה האחרונה נתקלתי לא אחת באנשים שאומרים לי שהמצב באמת בעייתי ושהם מנסים ומצליחים להפחית את מוצרי המזון מן החי. וגם על זה אני מברך.

 

[Ofericko]

וחידוד:

על כך אני מברך כי אני רוצה לקוות שמי שכבר מפחית - יש סיכוי שהוא פשוט בדרך אל המקום הנכון.

 

[l coyote l]

היא צודקת. זה לא בהכרח מקדם.

זה לא מקדם כי אין כאן הפחתת סבל.
במספר פרטים - אולי. לא בטוח. בזמן סבל לפרט - בטוח שלא.
ואכניס לך כרגע לחישוב מה שלא לקחת בחשבון קודם: מרבית הצמחונים לא רק מורידים בשר ועכשיו צורכים "רק" ביצים וחלב. אלא מעלים את צריכת הביצים והחלב ומבססים א רוב תזונתם על שני אלה.

ה"חישוב" שלך הוא הכל חוץ מאשר פשוט.

 

[l coyote l]

בעצם זה מה שמירב הציגה מלכתחילה:

שב"שני ללא בשר" פורומי מתכונים מתמלאים במתכונים חלביים.
גם כן הצלחה

 

[Ofericko]

אם הטענה שלך נכונה

שקרניסט, מעצם היותו אוכל בשר - צורך פחות ביצים וחלב ואילו צמחוני, אוכל משמעותית יותר חלב וביצים - אז ברור שכמותית וגם איכותית אין כאן הפחתה ואז אפשר וראוי להציב מול הצמחוני את המציאות הזו.
אבל:
1. אני לא בטוח שזה נכון. קשה מאד למדוד ולכמת את זה.
2. גם אם זה נכון, לפעמים החישוב "להצלחה" הוא לא רק כמותי מבחינת איזה כמות סבל אתה צורך. לפעמים אפשר וכדאי "להפסיד" בקרב כדי "לנצח" במלחמה.

בשורה התחתונה, שנינו משיטים את הספינה לאותו כיוון רק בשני משוטים קצת שונים. אין ביננו מחלוקת מהותית מדי.

(פשוט המשוט שלך קצת שבור. שלי חדש ונוצץ, שלא לדבר על זה שהוא בכלל חשמלי).

 

[l coyote l]

זו לא טענה שלי. זה דבר ידוע על צמחונים.

תזונתם של מרבית הצמחונים מבוססת על מוצרי חלב ועל מאפים שמכילים ביצים וחלב (בורקסים, פשטידות, קישים, פסטות ברטבי שמנת).
אפשר להביט בתפריטים של כל בית קפה צמחוני (רוב בתי הקפה מוגדרים "צמחונים") - כמעט הכל מכיל ביצים וחלב.

זה גם לא מקרי שקיימת סברה שלצמחונים חסר ברזל. זה לא סתם מיתוס. להרבה צמחונים באמת חסר ברזל, וזה לא בגלל אי צריכ בשר, אלא בשל צריכה מרובה של חלב.
הבעיה הזו נפתרת אצל רבים במעבר לטבעונות.

אתה עברת מבשר ישר לטבעונות, ואולי לא יצא לך להכיר הרבה צמחונים לפני כן כדי לדעת ממה מורכבת רוב התזונה של רוב הצמחונים.
אבל זו הסיבה שלהרבה אנשים קל לעבור לצמחונות - הם לא משנים הרבה בתזונה שלהם, ודאי שלא מתחילים לבסס אותה על ירקות.
קל להם לאכול בחוץ, והם לא צריכים לתחקר - בחוץ או באירוח - מה יש בכל דבר. מספיק רק שאין בזה בשר.
כך שחוץ מבשר - הכל הולך. ואלה הרבה מאוד דברים נפוצים.

 

[Ofericko]

קיבלתי.

 

[l coyote l]

תוספת: זו גם הסיבה שצמחונים לרוב נשארים שם -

כי זה קל.
זו התשובה ל"להפסיד בקרב כדי לנצח במלחמה" - צמחונים לא עושים שינויים של ממש בתזונה כשהם מפסיקים לאכול בשר, הם לא פותחים את עצמם לדברים אחרים וחדשים מהצומח ולדרכי הכנה אחרות.
פשוט אין להם סיבה לעשות זאת כשהכל סביב נגיש וזמין כל כך גם ללא בשר.

 

[Ofericko]

אגב, אפרופו כל הדיון הזה ביננו,

מעניין שהאתר של אנונימוס מציין לא מעט צמחונות לצד טבעונות.
גם ב-anonymous
וגם ב-veg.co.il.

הצמחונות אפילו מתנוססת בתפריט הראשי של אנונימוס. לא הטבעונות. מעניין.

 

[l coyote l]

אל תתבלבל. אנונימוס משווקים טבעונות.

הם פשוט משתמשים במילה שנתפסת פחות מרתיעה.
לא תמצא אצלם מתכונים לא טבעוניים או המלצות לא טבעוניות.

 

[Anathema Device]

אם דגים "נחשב" - אז כבר היתה פה

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=301&messageid=33074461