סתם שאלה..

[userit8]

סתם שאלה..

זוכרים את מחאת הקוטג'? למה לא לעשות דבר דומה בנושא של הביצים - לא קונים עד שמשפרים את התנאים בהם חיים התרנגולים ?
אני יודעת שאנשים קצת נרתעים מהנושא הזה ומנסים לדחוק את המחשבה על זה אבל אולי קבוצה גדולה בפייסבוק עם פרסום מאסיבי יכולה לעשות את העבודה..
אני אישית עד לא מזמן לא הייתי מודעת למה שקורה במדגרות והזדעזעתי ביותר כשקראתי על זה..אני מאמינה שרוב האנשים פשוט לא מודעים לזה..

לא ניסיתי ואני ממש חדשה בצמחונות אבל סתם מעניין אם זה נוסה כבר?

 

[Ofericko]

העניין הוא שמחאת הקוטג' היתה

"חובקת עולם" מאחר וזה דיבר אל הכיס של הרבה מאד אנשים.
לצערנו, זב"ח וטבעונות, במיוחד כשמדובר בחלב וביצים, עדיין לא מעניינת יותר מדי אנשים בשביל לצאת על כך למחאה משמעותית.

 

[subatoi]

הבעיה היא שאין מה לדרוש פה, אין איך "לנצח".

ראשית, התרנגולות אינן מכונות לייצור ביצים עבור האדם. אין לנו צורך אמיתי בביצים האלה.
שנית, גם אם נבקש שיפור תנאים, מה ניתן לבקש? שכל התרנגולות יחיו בשדות רחבים? האם יש מקום לכ"כ הרבה שטח לכ"כ הרבה תרנגולות? האם כשמדובר בעסק כלכלי, תעשייתי, בקנה מידה המוני וענק, יש אפשרות בכלל לדאוג לתנאים טובים, או שכוחות השוק יכתיבו הרעה בתנאים בסופו של דבר, כשהמצב הכלכלי ידרדר?
ושלישית, גם אם התנאים יהיו בסדר, מה יעשו עם כל האפרוחים הזכרים? אין מה לעשות איתם, הם לא מטילים ביצים (אולי לשמחתם), החזקתם בחיים ודאגה לרווחתם כשהם לא "תורמים" כלום לתעשיה וללולן - אינה כדאית. הם גיבנת ענקית על כל לול ואין פלא שנפטרים מהם (מבחינה כלכלית טהורה כמובן, מכל בחינה אחרת זה מחריד).

כך שאין מה למחות עד שיפור התנאים.
יש מה למחות עד סגירת ענף הלול. ומחאה כזו כבר קיימת, את מוזמנת להצטרף אליה, ובכלל להשאר בפורום

.

 

[ladybug6]

לצערי אין משמעות למחאה כזו

כי כמו שכתב עופר מעלי - אין לנו מה לדרוש.
במחאת הקוטג' היתה בקשה ברורה: הורדת המחירים.
במחאה כנגד התעשייה, מה הבקשה? להפסיק להתאכזר לבע"ח ולראות בהם מוצר ותו לא? זה לא אפשרי, כי זה לא כלכלי ואין מספיק שטחים.
לכן המחאה היחידה שיש לה משמעות אמיתית היא המנעות מהצריכה של המוצרים האלה ותמיכה בייצור ופיתוח של מוצרים אחרים שלא עשויים מבע"ח או מהתוצרים שלהם.

זה מבאס להבין את זה ולקבל את ההחלטה הזו בתקופה שבה כולם מסביב עדיין חושבים שזה בסדר ואוכלים את האוכל הזה, אבל מרגע שהעיניים נפקחות, כבר קשה מאוד לסגור אותן בחזרה, ואין ברירה מלבד לפעול בהתאם.
ברוכה הבאה

 

[l coyote l]

לחדד את הנאמר מעלי:

מה שאת מציעה הוא מאבק רווחה, לא מאבק זכויות.
במאבק רווחה את בעצם אומרת שאין שום בעיה עם הניצול, ההחפצה והיחס ליצורים האלה כאל מכונות ייצור, ושהבעיה היחידה היא בתנאי השעבוד.
אם זו האג׳נדה שלך, אוקיי. יש גופים שעוסקים בזה (חי-משק לדוגמה). אבל אסור לבלבל בין זה לבין זכויות.

מאבק לזכויות גורס כי לכל יצור הזכות לגופו ולחירותו, בלי להיות מנוצל ומבלי שיראו בו עבד או מוצר.

 

[userit8]

כן אבל זה הצעד הראשוני

אי אפשר לומר לאנשים (כיום) תפסיקו לצרוך מוצרים מהחי אלא יותר בכיוון של אם כבר צורכים לעשות את זה בצורה הומניטרית (עד כמה שזה אפשרי).

אגב, אין לי אישית בעיה עם שימוש במוצרים מהחי כל עוד זה לא כרוך בסבל אבל בהחלט ברור לי שאי אפשר לספק בצורה כזאת את כל הנדרש לאנשים במדינה בצורה רווחית

 

[l coyote l]

זה לא. זה צעד להנצחת מעמד בעח כרכוש

עשי חיפוש בפורום על רווחה מול זכויות, יש דיוני עבר בנושא.
אם את בקטע של אנגלית, חפשי מאמרים של הפרופ׳ למשפטים גארי פרנציון שמסביר יפה איך מאבקי רווחה מעכבים מאבקי זכויות ולא מקדמים אותם - בדיוק בגלל אותו קיבוע של המעמד המשפטי של בעח כרכוש מבחינת החוק ומבחינת התפיסה האנושית.

אולי מאוחר יותר אוכל לתת לינקים בעצמי, אם אף אחד לא יעשה זאת (כרגע מהסמארקפון).

 

[האלזה]

גם בעברית יש מלא חומר

http://www.free.org.il/articles/animal_rights/abolition/abolition_15.html

 

[l coyote l]

ואני אפילו תרגמתי חלק מהחומר שלו

נו, גם בארזים נופלת שלהבת, וגם הזכרון שלי נדפק

תודה

 

[האלזה]

חחח... אז תודה לך!

 

[Ofericko]

קראתי את הדברים. שאלה:

לאור הדברים במאמר, מה דעתך לגבי יוזמות כמו Meatless Monday?
מצד אחד זו יוזמה שעלולה לקבע את המצב הבלתי נסבל של תעשיית המוות ע״י השקטת המצפון של אוכלי הבשר,
ומצד שני אולי יוזמה חובקת עולם כזו עשויה להציף ולהעלות את המודעות של אנשים לזב״ח ומכאן חלקם(?) או אפילו רובם(?) ימשיכו לטבעונות מלאה?

לאור דברי פרנציון צריך לראות ביום שישי ללא בשר שלילית. האם כך את חושבת?

 

[האלזה]

אני לא נוהגת לבטא את זה, אבל אם כבר שאלת

אני לא בעד שני טבעוני.
אני מודעת לתועלת שלו, אבל חושבת שלטווח הרחוק מדובר ביותר נזק מאשר תועלת.
זו בעיה, לא רוצה להתבטא נגד פעילות של טבעונים אחרים שמאמינים בדרך מסויימת, גם אם היא שונה משלי.
באופן אישי על מיקי חיימוביץ'- יש לי רק דברים טובים לומר עליה ועל הדרך שבה היא מדברת על טבעונות.
היא מצליחה לדבר בטונים הרגילים והנעימים שלה מבלי להתפשר על המסר החד משמעי. מאוד מעריכה אותה על כך.

 

[l coyote l]

רגשות מעורבים, ומסר שדורש משנה זהירות

באיך מעבירים אותו.
בבסיסה, מדובר ביוזמה פשרנית שהמסר העיקרי שלה היא "גם לצמצם זה מספיק".
זה באמת מה שנתפס לרוב, ומה שמיושם לרוב. אכן השקטת מצפון של טבחונים.

במקרה של מיקי חיימוביץ', היא הצליחה למנף את הבסיס הרעוע הזה להעברת מסרים חדים וברורים, כאשר "meatless monday" מוצג כמקום להתחיל בו, לא כהשרשת "הרגל צמצום" לטווח ארוך.
אבל חיימוביץ' היא מקרה חריג שאינו מעיד על הכלל. כך שטוב שלפחות בארץ, היא זו שמפיצה את זה, באופן שהיא מפיצה, אבל זה לא משהו שכל אחד יכול לעשות עם מסר כל כך מבלבל וגבולי.
כך שבמבט נרחב וגורף, אני מאוד נגד, ובהחרגה אני בעד חיימוביץ'.

 

[Ofericko]

תודה לשתיכן.

 

[ladybug6]

בהרגשה אני נוטה להסכים עם זה

בפרקטיקה אני מבינה שעל אף הקושי שלי עם פשרות בנושא הזה, זו הדרך היותר יעילה להתייחס לנושא, כי טבעונות מוחלטת כמו שאת ואני מציגות היא מאיימת ונראית קשה בעיני אנשים, וזה מרתיע הרבה מלנסות בכלל. ההנגשה של התחום באמצעות פשרות כמו שחיימוביץ' מציעה היא הדרך הנכונה להניע תהליך בקנה מידה רחב, שפונה לכל אחד ולא רק למי שבמקרה נמצא במקום וזמן בחיים שבו זה מסתד לו, שבסופו של דבר לא באמת ייעצר שם, זו רק הדרך לגרום לאנשים לטעום את העוגה כדי שיחליטו לבד אם בא להם לאכול את כל הפרוסה או לא. גם אלה שימשיכו רק להפחית, זה עדיין עדיף על פני מצב שבו הם לא יפחיתו בכלל.

 

[האלזה]

גם "יום ללא עבד" נשמע הרבה יותר מזמין וקורץ

מאשר לוותר על העבדים לגמרי, שזה באמת דורש שינוי אדיר בכל קנה מידה, חברתי, כלכלי ואישי.
ובכל זאת, הדרישה האבסולוטית הזאת עבדה שם ואני אופטימית שתעבוד גם כאן.

 

[ladybug6]

עד כה היא עבדה רק בקנה מידה מצומצם

הגישה של חיימוביץ' עובדת בקנה מידה רחב יותר,
אז השאלה מה עדיף - מעט אבל אבסולוטיים או הרבה אבל רק בערך?
אני מאמינה שזה טוב ששתי הגישות קיימות, הגישה שלה כדי להנגיש ולקרב, והגישה שלנו כדי "לחנך" ולהוות דוגמה.

 

[האלזה]

כל הגישות קיימות כבר זמן רב

מיטלס מאנדיי אמנם חדשה בארץ, אבל פועלת בחו"ל כבר שנים.
בעייתי לחפש מבחן תוצאה בימינו עבור כל אחת מהגישות.
השילוב של שתי הגישות אכן יכול להביא תועלת. לדעתי פוטנציאל הנזק בגישת הפשרה עולה עליה.
יש אנשים שזה יצדיק ויכשיר עבורם את המצב כמו שהוא היום, ויש כאלו שזה יהווה עבורם פתח.
השאלה היא כמובן לא לגבי האחרונים.

 

[fnord0]

הבעיה עם מיטלס מאנדיי

היא בעיני בעיקר ב"מיטלס" ולא כל כך ב"מאנדיי", כלומר, זה בסדר שמי שבאמת מתקשה לעשות את המעבר לטבעונות בבת אחת יתחיל עם יום אחד בשבוע וימשיך משם, אבל לדעתי הרבה פחות נכון הסברתית לבודד דווקא את אכילת הבשר ולהציגה כבעייתית יותר מצריכת מוצרים אחרים מהחי. טוב היה אם היו משדרגים את היום הזה ל"שני טבעוני" באופן מוצהר, גלוי ורשמי, ויפה שעה אחת קודם.

 

[subatoi]

הכל נכון, הבעיה היא ש"שני טבעוני" זה הרבה

יותר מרתיע מאשר "שני צמחוני". בדיוק כמו שהשווארמה הטבעונית נקראת "השווארמה הצמחונית" ולא "הטבעונית".

התווית "טבעונות" יותר מפחידה את הציבור הרחב, וגם זה שיקול שיש להתחשב בו כשפונים לקהל רחב. מה ההחלטה הנכונה? זה כבר שיקול אחר. אבל אי אפשר להכחיש שזה גורם שצריך להתייחס אליו.