סרט חשוב

[מילטון גון]

לינק שבור

 

[ינוקא1]

זו בהחלט שאלה.

יש הבדל בין המקרים שתיארתי למקרה הזה. המקרה הזה הינו אדם שמלמד במוסד דתי , שלא מתימר לאובייקטיביות. מוסד דתי מתימר ללמד אנשים את דרך התורה לפי חז"ל. או בקיצור - ההבדל הוא שכאן מדובר באדם שמחנך אנשים ולא רק "חוקר". המוסד אמור לחנך לפי קו מסוים , התלמידים באים אליו על מנת להתחנך באופן מסוים , ואין מה לעשות. לעומת זאת מדען באוניברסיטה , מתימר לחקור ללא משוא פנים ולהיות אובייקטיבי כמה שיותר. לכן אני מסוגל להבין את העילה לפיטוריו במקרה הזה - למרות כל הצער. (אני חושב עם זאת שלא היה צריך לפטר אותו מעריכת כתבים) נניח ואדם היה רב , והחליט יום אחד להפוך לכומר. האם גם אז היית חושב שהוא יכול להמשיך בעבודתו ?

 

[טירון באמצע החיים]

רק רציתי להראות

מי רועד מדעה שונה. מי לא ישן בלילות. מי מרגיש שהוא צועד על ביצת תרנגולת. ולגבי הסיפור הזה שהבאת - אני אפילו לא לחצתי על הלינק. האימון שלי בבריאתנים כל כך מסויג בגלל השקרים שלהם - שאני אפילו לא אטרח לשמוע את דבריהם לגבי מזג האוויר היום או לגבי שער הדולר. מבחינתי - לא היה ולא נברא שום דבר. אני לא הייתי שם, ואני אפילו לא אטרח לבדוק תלונות של בריאתנים. ממה שאני יודע, שום חוקר לא מפוטר גם אם הוא יאמין בפיה וורודה, כל עוד המחקר שלו יהיה נטול פניות.

 

[ינוקא1]

מה שנקרא "אמונה תמימה".

אני לא מפחד מדיעה שונה - אני חושב שדעות כמו שאומר אלחנן שילה ראויות להתיחסות בכובד ראש. אני בעד לדון בזה בצורה הכי פתוחה שיש - בלי שום צנזורה. ניהלתי בעבר פורום באינטנרט , מעולם לא מחקתי דיעה שלא מצאה חן בעיני כל עוד נאמרה בכבוד. אני חושב שחופש הדיבור והדיון הוא נכס , ואנשים שחושבים אחרת הם נכס (אם הם באמת חושבים). בזכותם מגיעים לתגליות והבנות חדשות. השאלה האם מישהו עם דעות כאלו יכול ללמד במוסד שאמור לחנך לפי דעת חז"ל (ואין מחלוקת שחז"ל סוברים אחרת) , ושהבאים בשעריו מעונינים לקבל את דעת חז"ל - היא שאלה אחרת.

 

[טירון באמצע החיים]

זה הנחת המבוקש

למה אתה חושב שהתלמידים רוצים "השקפת חז"ל"? אולי הם רוצים את האמת כמו שהיא? אתה קולט? מסבירים לתלמיד שאסור לא לשמוע מה שהוא לא חז"ל, ואחר כך יוצרים מציאות של "התלמידים רוצים לשמוע רק דעות חז"ל"......

 

[ינוקא1]

מי שלא רוצה לשמוע

את דעת חז"ל לא אמור ללכת למכללה "תורנית" פתוחות בפניו מספיק אופציות אחרות. ממכללה חילונית ועד אוניברסיטה. (אני בזמנו יכולתי ללמוד את המקצוע שלי במקום דתי , העדפתי בסופו של דבר ללמוד במקום החילוני כי היתה נראית לי הרמה שם יותר טובה).

 

[טירון באמצע החיים]

מה שאתה אומר

זה שהתלמידים הם אלו שרצו בסילוקו של אלחנן שילה. ואתה מתכחש לאפשרות שההנהגה הדתית רעדה לעורה מהדעות שהוא הפיץ. יחליט הקורא וישפוט.

 

[ינוקא1]

אני לא יודע מה היה שם.

אני אומר שאם אדם מחנך במוסד הנקרא "תורני" , אז הוא לא יכול לבוא ולהגיד טענות כמו שראיתי במאמר שם ולהוסיף לחנך - לפי חז"ל האומר אותם נחשב כמין ואפיקורוס ואין לו חלק לעולם הבא. האנשים שמגיעים לשם באים להתחנך בדרך חז"ל. האם יש אמת בטענותיו - יתכן. האם טענותיו ראויות לחקירה - כן. האם יתכן וחז"ל טעו ? לדעתי התשובה היא גם - כן. האם ההנהגה הדתית רועדת מדעות ? ההנהגה הדתית לאומית דהיום דווקא די פתוחה. קח לך אנשים כמו הרב שרלו , למשל שאני יכול לצטט חלק מדעותיו : 1. רחל גנבה את התרפים כי היתה נגועה בעבודת אלילים. 2.חברה מעורבת ראויה "לכתחילה" בתנועות נוער. 3.מותר לרווקה מבוגרת להוליד ילדים מחוץ לנישואין. 4. ישיבות הם מוסד "לא נורמלי" (מהבחינה ש"ישיבה זה עולם אחר, אינטנסיבי, שמצריך חוסן נפשי ויכולת למאמץ אינטלקטואלי"). ועוד. נכון שיש התנגדות לדעותיו , אך יש וויכוח ער בנושא. יש פולמוסים וטענות לכאן ולכאן על גבי עיתונים כמו "מקור ראשון" ובפורומים שונים באינטרנט.

 

[טירון באמצע החיים]

אוקיי, הדיון הזה די מיצה את עצמו

ובאמת, כמו שהזכירו פה, הקטע עם הסרט לא כזה מעניין פה. אנחנו מעדיפים לעסוק בנושאים שיעזרו לנו, ואף אחד מבנינו לא תכנן לתמוך בבריאתנות בתקופה הקרובה - כך שאנו לא קבוצת העניין של הסרט הזה.

 

[גבעת חול]

יש חופש דיבור בדיון

ויש דיבור שהוא פשוט ניג'סי. מציעה לך לנסות לתקשר עםמישלאיהיה שאתה מתקשר איתו, אולי הוא יספר לך משהו שלא שמת לב אליו עד עכשיו. מודעות זה חשוב.

 

[ינוקא1]

ומי מחליט ?

מי מחליט בין חופש דיבור (שמותר) לבין דיבור נג'סי שצריך למחוק ? והאם למי שמחליט יש זכות מוסרית לפסול דיבורים שאינם נעימים בעיניו כל עוד הם לא פגעו בו ?

 

[גבעת חול]

מי מחליט?

תקנון תפוז. אם תעורר מריבות וויכוחים ותציף את הפורום כבעבר- אל תופתע מהתוצאה.

 

[ינוקא1]

אני כותב בתפוז למעלה מ10 שנים

תפוז הוא מקום פתוח להחלפת דיעות , וזוהי נשמת אפו של כל פורום - חופש הדיבור שמדוכא במקומות אחרים. תפוז הוא בהחלט מקום כזה. גם בעבר לא עוררתי מריבות , ולא הצפתי. לגופם של דבריך - אני חושב שההבחנה שלך בין "חופש דיבור אמיתי" ל"חופש דיבור נג'סי" איננה אמיתית. פנאט חרדי יחשוב שכאשר מדברים איתו על אבולוציה (נניח) , זהו ניג'וס. הוא יסתום את האוזניים , ירגיש לא נעים וגם יראה זאת כלפי חוץ. הסיבה היא שכולנו אוהבים לחשוב את המחשבות שאנחנו רגילים אליהם , ושונאים כאשר מעוררים אצלינו מחשבה שיכולה להסיט אותנו מה"מקום הבטוח" שלנו. מצד שני - כל התקדמות בכל תחום מושגת דווקא כאשר אנחנו מאפשרים לעצמינו לחשוב את המחשבות הללו - אלו שמסיטות אותנו מהמקום הבטוח ושנחשבות כניג'וס. האנשים הגדולים בעולם שאלו את השאלות שלאנשים אחרים נראו מגוחכות או טריוויאליות. האנשים שיצרו בעולם שינוי ממשי אלו האנשים שהתקוממו נגד מה שנהוג היה לחשוב. אלו האנשים שלהרבה אנשים אחרים הדיבורים שלהם נשמעו כניג'וס. לכן חופש הדיבור הוא דבר קדוש - בעיני. ולא משנה לאיזה צד. כל חופש דיבור קדוש (אלא אם כן הוא פוגע\ מפלה\ מעודד אלימות כלפי אנשים אחרים). חופש הדיבור הוא נשמתה של הדמוקרטיה. אני לא חייב להסכים , אני יכול לחלוק בחריפות על דיעות מסוימות , אבל אסור לסתום לאחר את הפה בטענה שזה ניג'וס.

 

[מילטון גון]

ההבדל הוא תלוי פורום

אם אתה חושב שחופש הדיבור מקנה לי את הזכות להיכנס אליך לסלון באמצע מסיבה ולהתחיל לנהל עם חבריך דיון על התנוחה המועדפת עליהם במיטה, אשמח לקבל את הכתובת שלך ולבדוק עד כמה אתה עומד מאחורי דבריך.

 

[ינוקא1]

אתה באמת משווה בין השניים ?

פורום הוא מקום ציבורי. הסלון הוא מקום פרטי.

 

[מומיה26]

גם לפורום יש יעוד

זה פורום חרדים בעל כורחם, לתשומת לבך. הסלון שלך בית מיוחד לך לאשתך לילדיך, ולחבריך שאתה מזמין אותם. המקום כאן מיועד לאנשים חרדים כופרים שמאסו בדת. יש כאן גם קצת חילונים וגם קצת חרדים מאמינים. אבל המסגרת די ברורה.

 

[מילטון גון]

אוקיי, אז לא סלון

אולם אירועים שמשמש כיום לפגישת איגוד רוכבי האופניים הארצי.

 

[גבעת חול]

הבחנה שלי?

ניג'וס פרושו לחזור על אותם דברים שוב ושוב. הבנו את דעותיך ואופן חשיבתך,רובנו לא מסכימים איתה וזו זכותנו, אם מישהו לא השתכנע עד כה מדבריך, סביר להניח שזה כבר לא יקרה. חזרה על אותם הדברים שוב ושוב לא מחמיאה לך בלשון המעטה- אז אם אין לך מה לחדש ואתה עדיין כותב את אותם הדברים שוב ושוב, אין לי הגדרה אחרת לזה חוץ מאשר הצפה. איני מתכוונת להסביר זאת שוב.

 

[הפרפר הירוק]

הפוך, גוטה, הפוך

כל מוסד דתי טוען לאובייקטיביות, זוהי טענת הבסיס של כל אמונה דתית. ולכן די מצער שאלחנן שילה פוטר על רקע שאיפתו הכנה לאמת, בפרט כשזה קורה בגזרה הסרוגה האמונה על מדע וחופש ביטוי לפחות על פי הגדרתה. שונה לגמרי הוא סיפור על אנשים חשוכים המנסים להפיץ את אמונותיהם הדתיות התפלות באוניברסיטאות ללא שמץ של אוביקטיביות וישרות אישית פנימית, אשר יורים את החיצים ואחר כך מסמנים את המטרה, ולמה שלא יפוטרו?

 

[ינוקא1]

אני לא מכיר אף מוסד דתי

הטוען לאובייקטיביות. אולי רק כמה מחזירים בתשובה בודדים שחושבים שיש להם "הוכחות" לכל דבר - אבל הם לא מייצגים את המוסדות הדתיים שאני מכיר. אני כאדם דתי לא טוען לאובייקטיביות - יש דברים שאני מאמין בהם , גם אם אין לי הוכחה. אני מודע לכך ואומר את זה. לגבי האנשים החשוכים - כדאי פשוט לראות את הסרט. חלק גדול מהם לא מאמינים בתכנון תבוני , רק הזכירו את זה בחצי מילה באיזשהו מאמר - וזה הספיק.