סרטון - קרב ברחוב.

[Tonjin]

ראשית, אני אוהב לחשוב שאני חי בעיר

או כפר , לא בג'ונגל... אבל גם ונניח שבאמת מדובר בג'ונגל - האם להסתער בקומבינציות של אגרופים לפנים בכל מי שבטעות (ומהסרטון זה בהחלט נראה שזה היה בטעות, בעיקר אם לא מכירים את סיפור הרקע ההיפוטתי, אבל זה באמת לא משנה) דחף אותך ברחוב, או בדיוק הסתובב ונכנס בחברה שלך (ואפילו אם היד שלו פגעה בטעות במקום אינטימי) נראה לך כפתרון אידיאלי? אתה באמת ממליץ באופן גורף להגיב ככה? כמה זמן אתה חושב שתחזיק מעמד בג'ונגל אם תאמץ את הטקטיקה הזו? (לא יודע לגבי ג'ונגלים, אבל בים תמיד יש דג גדול יותר...) ושאלה אחרונה: האם לא יתכן שבגישה הזו בדיוק ובהפצה שלה, אתה לא תורם ואפילו רק במקצת להפיכתו של הכפר השליו שלי לאותו ג'ונגל שאתה מדבר עליו?

 

[zoti]

אתה מפספס את הנקודה שהועלתה

ע"י אנשים שמכירים את המדינה שבה קרתה התקרית הזו. המכה שאתה חושב שבטעות פגעה בבחורה הייתה מכוונת לחלוטין וכל מטרתה היא שהחבר יכנס לעימות עם המכה ואז השותף של המכה יגיע מאחור ובזמן שהחבר מתווכח עם המכה, יכניס לו איגרוף אחד מדוייק מבלי שהוא ישים לב. אז אפשר יהיה לשדוד אותם בקלות. המתאגרף כנראה מכיר את הטקטיקה הזו ופשוט הגיב להתקפה שלהם בהתקפה משלו. סלח לי אבל הגישה שלך תבוסתנית לחלוטין. כן, יש מקום לעשות שיקול אבל לא במקרה הזה. התגובה הייתה במקום.

 

[amir_aikido]

בסיטואציה כזו הוא צודק יותר

לדעתי, טונג'ין צודק בטענותו כי מנקודת המבט של "הגנה עצמית" הבחור הזה כשל בשלבים היותר חשובים, למרות שאין ספק ביחס לעליונותו במהלך העימות:

הוא לא זיהה את הסכנה מראש ובהתאם לא פעל למנוע אותה

כל שהיה צריך לעשות הוא פשוט להחליף מקום עם בת-הזוג וללכת חצי צעד רחוק יותר.

הוא בחר להכנס לקרב בתנאים נחותים לכאורה

הוא לא מכיר אותם ולהכנס לקרב מול שניים זו תמיד עמדת נחיתות. כן, היתה לו עילה אבל האמנם זה היה חכם או שהיה עדיף להתעלם לחלוטין ולהמשיך בהסתלקות מהמקום

דווקא אם התרחיש דומה לזה שתיארת, הבחירה שלו היתה גרועה: הוא נכנס לתוך המארב שלהם מבחירה, והם שתכננו את המארב היו עלולים להיות חמושים בסכין, אלה או שהיו להם עוד חברים סמוכים לתגבורת. את אותו התרחיש שתיארת, ניתן למנוע יותר בקלות על ידי המנעות טוטאלית מהעימות, המכה לבחורה לא היתה כ"כ חזקה וניתן היה להחליט להתעלם ממנה כאילו היתה הנפת יד של שיכור. אני זוכר שיחה שהיתה לי עם יובל לפני זמן רב. שנינו הסכמנו כי ביחס להגנה עצמית, משהו כמו 60% הראשונים הם זיהוי סכנה ומניעתה מבעוד מועד, 30% הבאים הם מיתון העימות ורק 10% האחרונים הם יכולת הלחימה. זהו בדיוק ההבדל בין "לחימה" ובין "הגנה עצמית". מנקודת המבט של "הגנה עצמית", הוא לא היה בסכנה ממשית וגם הבחורה לא. הכניסה לכל עימות עם השניים רק הגבירה את הסיכון עליהם, ולכן היתה טעות מבחינת "הגנה עצמית". לדעתי הכניסה לקרב היתה נכונה מנקודת מבט של שמירה על הכבוד. הבחור המצולם ניצל מטעויותיו הקריטיות בהתחלה בזכות יכולת לחימה טובה. אבל זה לא הופך את הפתרון שלו לנכון לסיטואציה. מנקודת המבט של "הגנה עצמית" הוא פשוט כשל לחלוטין. אמיר

 

[zoti]

שוב, אני חושב שהטעות שלכם בתפיסה

של המקרה הספציפי הזה היא שאתם חושבים שמדובר במקרה תמים בעוד שמי שגר שם ומכיר את הנפשות הפועלות יודע שהתקיפה הייתה מכוונת ושיש לה מטרה.

 

[יובל נחמקין]

ZOTI אני לא חושב שטונג' תבוסתן

הוא גם לא טען כי הימנעות היא הבחירה הנכונה ביותר בכל מקרה או במקרה דנן... אנו גלשנו ממקרה ספציפי זה לעקרון - לדילמה של לתקוף ואם לתקוף - אז מתי... ודילמה (רוני-סאן - תשומת ליבך): אינה הססנות! דילמה הוא מצב שאין לו פתרון אחד / מוחלט. הססנות זה מצב בו הפתרון ברור (תגובה אגרסיביבת, לצורך הענין) ובכל זאת: קויימה הימנעות. אשר למקרה זה: בהחלט יכל להיות כי אלמלא היה המתארגף מגיב, היו השניים חוסמים את דרכו של הזוג ומסלימים את המאבק. במקרה כזה תגובה אגרסיבית הייתה הכרח אם כי הבחור לא טיפל בהם די הצורך... בסרט רואים בבירור כי השניים לא נוטרלו ומן הסתם המאבק ממשיך - רק שהפעם הם מוכנים יותר ממקודם...

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif

 

[דו קרב]

בא ניקח את זה לקיצוניות.

אתה הולך ברחוב, עובר ליד שניים, אחד מהם מוציא אקדח. יכול להיות שהוא מראה משהוא לחבר. יכול להיות שהוא רוצה להרוג אותך. לך יש אקדח. מבחינת הגנה עצמית, הרצון לחיות, אתה יורה, או מחכה לראות איך זה מתפתח ? ועוד צעד קדימה. האיש, פולט ?, ירייה, עוברת ליד רגלך, אתה יורה או שואל אותו מה עובר עליו ? אני מסכים שיש פה בעייה וכמו שטונג'ן אומר אנחנו מאמינים שאיננו חיים בג'ונגל. אבל ......... מה נכון לעשות ? בלי לחשוב כרגע על ההיבט החוקי ? אם אני לא טועה, החוק מתיר לירות במי שמוציא אקדח מולך.

 

[Toledano9]

הבא להשקימך - השקם להורגו

 

[Tonjin]

אני מעריך שזה תלוי איזה סוג של חיים

אתה חי.. אני די משוכנע בצורה אישית שהיכן שאני גר כיום ובסגנון החיים הנוכחי שלי לאף אחד אין שום סיבה לשלוף עלי אקדח, לזכרוני, גם כשהייתי בצבא ואנשים כן שלפו לידי אקדחים עדיין לא יריתי באף אחד..

 

[דו קרב]

זה שיח חרשים.

אתה מדבר על אייכות חיים ואני מדבר על הצלת חיים. אני יכול להרגיע אותך שאיפה שאני חי לאף אחד אין סיבה לשלוח לעברי אגרוף ואני לא תוקף כל אחד שדורך לי על הרגל. הזכרת צבא. זוכר נוהל פתיחה באש כאשר אתה שומר ? עצור. עצור סיסמא. ירייה באויר. ירייה לרגליים. הריגה. יפה וטוב ונכון מכל מיני סיבות. מה שאני אומר שלהסתתר בחשכה, לא להשמיע קול ולהתבונן במסתנן עד שפישרו יהיה נהיר, זה הרבה יותר נכון כדי לשמור על חייך. וזה מה שעושה את ההבדל בין השרדות לבין אייכות חיים. ואני מדבר על השרדות.

 

[amir_aikido]

סיטואציה שונה לחלוטין

בלקיחה לקיצוניות, שינית לחלוטין את הסיטואציה. מסיטואציה שבה הפגיעה הראשונה היתה חסרת משמעות פיזית ולא ברור שיש איום מתמשך. אל סיטואציה שבה יש כלפיך איום מתמשך. אגב, במצב כפי שתיארת התגובה הראשונה שלי היתה לתפוס מחסה סמוך תוך כדי תנועה. רק אח"כ מאתרים את מקור הירי עלי ויורים בחזרה (למיטב זכרוני, זו גם הדרך שלימדו בצבא, למרות שהייתי רחוק מלהיות לוחם חי"ר מהולל). זו ההתנהגות הנכונה יותר לדעתי מבחינת "הגנה עצמית" ברוב המקרים (כשיש מחסה קרוב והטווח לא מאוד קצר). בשלב שלפני הירי שלי אני אקווה שכבר אחזור למודעות סביבתית מספיקה כדי לבחור תגובה נכונה, הרי במצבנו המשוגע בארץ, ייתכן בכלל שהאדם הזה יורה על מחבל שבא לדקור אותי מאחור... על כל תרחיש שכזה ניתן להמציא תרחיש הפוך שסבירותו דומה ולכן ראוי להזהר בסיפור ושוב, גם התיאור שלך מתאר כשל ב60% של המודעות הסביבתית. אז אחריו אתה מציע לוותר על אפשרויות הבחירה ב30% הנותרים? (אני לא פוסל את האפשרות לירות בחזרה, אני שואף להחליט עליה במהירות מתוך הבנת המצב). אמיר

 

[דו קרב]

זו אותה סיטואצייה והתגובה היתה

בסדר כח זהה. אמיר, אתה מדבר על דקה לפני. אני מדבר על הסיטואצייה כאשר היא כבר מתרחשת. מה עושה אשה בכביש חשוך, לבד באמצע הלילה ? קרה לה תקר בגלגל בדרך הביתה. עכשיו מה היא עושה ?

 

[zoti]

אני חושב שהגישה שלו היא תבוסתנית

משום שהוא "בוחר" להניח שמדובר ב"טעות" למרות שיש לו את האפשרות להריץ את הסרט מספר פעמים ולראות ששניה לפני שהבחור מוריד אמה לפרצוף של הבחורה הוא מסתכל לכיוונה. בערך 5 שניות לפני כן נראה ששניהם מתכננים את ההתקפה. אישית, אני דווקא מאד תומך בגישה של לעבור לצד השני של המדרכה. החברים שלי צוחקים עלי כשאני עושה את זה. הם לא מודעים בכלל לסכנות אבל מה אני יכול לעשות כנגד 5 כושים כשאנחנו הולכים ברחוב עם שתי הנשים שלנו וחבר שבחיים לא הלך מכות?

 

[Tonjin]

ההנחה שלך ושלי הן זהות בדיוק מבחינת

התכנות, גם אם עובד איתך מישהו שחושב שזה "סוג של סלאבית" ויודע שיש צוענים ששודדים/מכייסים קורבנות תמימים.. שתיהן הנחות בלבד.. אבל לא זו הנקודה, דווקא בכך שאתה בוחר להבליג, לנסות להתעלם ולהמשיך הלאה (בעוד שאתה יודע שתמיד תוכל להסלים את העימות, מה שלא עובד להיפך אחרי המכה הראשונה) אתה שומר את השליטה אצלך.. ובוא לא נשכח שעם כל הכבוד ל"גבר גבר" - אנחנו לא יודעים אפילו מה קרה בין העצים (אם כי שומעים את הצעקות הסלאביות של הבחורה) איך שלא תהפוך את זה - הבחור נכשל כמעט בכל סעיף וסעיף..

 

[zoti]

במקרה אחד הבחורים שמתאמן אצלי

הוא יגוסלבי לשעבר והיום בדיוק דיברנו על הסרטון. הבחורה שצועקת נמצאת ליד הצלם והמשפט שהיא צועקת הוא "עזוב אותם, עזוב אותם". ז"א שהיא עם שני החברה השיכורים. לדעתי הוא דווקא הצליח בכל סעיף וסעיף. הנה עוד קצת מהשירשור בשרדוג:

According to a post in another thread on this from someone who knew the guy who shot the video explained: 1. This is a common set up for a street robbery 2. As the guy confronts the one who slaps girl, the other circles around and they jump them 3. The guy videod the the 2 because he anticipated they would try to rob someone. 4. The concept of the girls boyfriend beating the shit out of both of them usually doesn't come into play. 5. This type crime (attempt) is common in this area of Slovenia(sp) 6. These 2 apparently aren't very good at setting up this type robbery.​

 

[Tonjin]

לא הבנתי כלום..

הצלם צילם אותם כי הם רצו לדעתו לשדוד מישהו, אבל הבחורה שעומדת לידו עם שני החברה השיכורים (בהנחה שזה המצב, מעניין גם מדוע הם החליטו לשדוד זוג עוברי-אורח אקרעי ולא אדם עם מצלמת-וידאו שעמד ממש לא רחוק ליד השותפה שלהם).. אני חושב שכבר הוסבר (ע"י מספר אנשים שונים) מדוע התוקף בחר רצף של בחירות שגויות כשמדובר בהגנה עצמית ולא בהגנה על הכבוד... חוץ מלחזור על המנטרה שלדעתך "הוא הצליח בכל סעיף וסעיף", ושלנסות להמנע מקרב עם שני אנשים שאתה לא מכיר, כנראה לא תראה שוב לעולם ויש לך יסוד סביר להניח שהם חמושים היא "תבוסתנות" מה דעתך ולנסות להסביר מדוע אתה חושב שהוא בחר בבחירות הנכונות?

 

[zoti]

הצלם + הבחורה שלידו הם עם שני

השיכורים. בוא נראה מה היו האופציות שלו אחרי שהבחורה חטפה את המכה כי אין ביננו ויכוח שעדיף מבחינתו היה לעבור לצד השני של המדרכה: - להיכנס לויכוח עם המכה ואז לחטוף איגרוף מאחור מהבחור השני. - להתעלם לחלוטין ממה שקרה ולהמשיך ללכת. במקרה כזה אני חושב ששני השיכורים היו מתחילים לרדוף אחריהם ועימות היה בסופו של דבר בלתי נמנע. - לתקוף ישר חזרה ולהפתיע אותם. הוא בחר באופציה השלישית. אלו שמכירים את המקום והסיטואציה טוענים שהטקטיקה בה נקטו שני השיכורים ידועה. נראה שהוא גם הכיר את התרגיל הזה ולכן הוא הגיב כמו שהוא הגיב. כמו שכבר אמרתי, גם אני הייתי בוחר ללכת בצד השני של המדרכה. לבחור הזה יש כנראה ביצים יותר גדולות משלי.

 

[amir_aikido]

הבחורה לא חברה שלו ../images/Emo35.gif

עם כך, למה שהוא בכלל התעמת עם צמד שיכורים על שנתנו לה מכה לא חזקה

התיאור שלך רק הופך את המקרה ליותר ביזארי בהתייחסות אליו. כמו כן, לא ברור מדוע גנבים/שודדים ירצו לתעד את עצמם בוידיאו ואח"כ עוד ישימו את הסרטון ברשת שכולם יראו איך הם חוטפים. התרחיש שלך נשמע לי יותר ויותר ביזארי. אמיר

 

[zoti]

לא הבחורה שחוטפת מכה אלא זו שעומדת

ליד הצלם וצועקת בסוף. לא רואים אותה כמובן בוידאו. למה הם מצלמים את עצמם? לא יודע, אולי בשביל התחקיר

מישהו העלה את ההשערה שהבחור שמצלם ראה שני שיכורים רבים והתחיל לצלם בתקווה שהם ילכו מכות. מה שקרה אח"כ היה בונוס.

 

[יובל נחמקין]

../images/Emo45.gif