סקר

avi1283

New member
מוסכמה חברתית

לא בהכרח קיימת כי רוב האנשים רוצים את זה, והיא לא סתם תשתנה כי רוב האנשים פתאום ירצו משהו אחר.
כמו שלמשל רק נשים עושות את עבודות הבית זה לא סתם מוסכמה שרוב האנשים רצו, והיא לא בתהליכי שינוי כי פתאום רוב האנשים רצו משהוא אחר.
שנשים מורידות שיער גוף, זה לא סתם מוסכמה שאנשים רצו, איך שאנשים עושים סקס זה לא בהכרח איך שאנשים רוצים וכו'

כאשר יש השפעות ולחצים כבדים הבחירה איננה חופשית ולא תוכל להשתנות בכזאת קלות. החופש לבחור והטעם האישי לא יכול בכלל להתפתח.
כתבת בצחוק שלא יכריחו אותך להתחתן חוץ מההורים, אבל זה אמיתי, ההורים לוחצים עלייך להתחתן, החברים לוחצים וישדכו לך בני זוג, אם תרצה לגדל ילדים הדרך הלגיטמית היא דרך חתונה.
הסטטוס שלך צריך להיות של נשוי מגיל מסוים אחרת חושבים שיש איתך בעיות, סרטים יעודדו לחתונה, ולחלום של להתחתן מגיל מאוד צעיר וכו'

כאשר זוגיות רומנטית ונישואים של גבר-אישה לא יהיה המודל שכולם צריכים לשאוף אליו, כאשר זה יהיה לגיטמי מבחינה חברתית באותה מידה כל האפשרויות האחרות (כולל אף מערכת יחסים) אז באמת יהיה אפשר לפתח את הבחירה בין האופציות השונות, ואולי המוסכמה תשתנה.
 


...
 

p019

New member
יש מידע רבה על התנשאות בטענה שלך

זכורה לי שיחה עם אחותי לפני שנים שאמרה לי שמה שהיא הכי רוצה בחיים זה להתחתן ולגדל ילדים.
זה ממש הפתיע אותי.
עד הנקודה הזו לא חשבתי על משפחה בתור מטרה. חשבתי שזה יותר נובע כתוצאה. תוצאה של אהבה זוגית.
אחרי השיחה הזו התחלתי להסתקל מסביב וגיליתי שזה הסטנדרט.
רוב האנשים רואים במשפחה מטרה בפני עצמה. הם מחפשים בן זוג בשביל להקים משפחה ולא להיפך.

זה הפתיע אותי, זה בהחלט לא אני. אבל לבוא ולהגיד שכל האנשים הללו מושפעים מטלוויזה ולחץ חברתי - זו הגזמה פראית.
יש אנשים שאתה צודק לגביהם. בהחלט יש אנשים שעם הם היו חושבים על מה הם באמת רוצים הם היו מגיעים למסקנה שמשפחה זו לא הגשמת כל חלומותיהם.
אבל לטעון שרוב האנשים הם כאלו? זו התנשאות.

95-99% מהאנשים מעל גיל 20 הם מיניים. זה לא נובע מלחץ חברתי או טלוויזה ופרסום, זו פשוט עובדה. אנחנו יכולים לא לאהוב את זה, אבל בו לא נתנשא מעליהם ותנען שהם מיניים בגלל לחץ חברתי.
 

avi1283

New member
לא מזלזל ברצון של

מי שרוצה להתחתן, הרצון אמיתי, השאלה היא האם הם יכלו לרצות משהו אחר באותה מידה.
כמה סיפורים וסרטים ילדים רואים שהגיבורה הולכת בסוף לבדה וחייה באושר ועושר? כמה מהסופים בסרטים יש שתי חברות שחיות להם עד עצם היום הזה?
כמה מודלים אחרים של משפחה ילדים רואים במציאות שלהם חוץ מגבר אישה ילד? אגב הרצון של הגברים הוא לרוב שונה, ולרוב מי שמתחתן נראה לי שאין ממש את החלום, כי להם "מכרו" דברים שונים.

כולנו מאוד מושפעים מהמדיה והסביבה ברצונות ובהתנהגות, כמובן שזה מתייחס גם אלי. אני למשל לא מרגיש שיכולתי לפתח את הבחירה לעבור לגור כל החיים עם חבר כמשפחה, שלא נדבר על לחלום על זה. הרי איך תמצא מישהו כזה אם כרגע זה רעיון מגוחך בחברה, איך ההורים יכולים לקבל זאת, ואיך הסביבה יקבלו את זה, לא מכיר או ראיתי באיזשהו מקום אנשים שעושים זאת, אני אשלול זאת מראש ובקושי אתן לעצמי הזדמנות בכלל לחשוב על זה. האפשרות הלגיטמית היחידה היא חתונה עם בן/בת זוג רומנטי, או להיות לבד, שזה גם לא משהו מקובל.

לגבי מיניות הכוונה לא היתה שהם לא מיניים, אבל הצורה שבה מקיימים סקס, למה אנשים נמשכים וכו' מאוד מושפעת מהסביבה והתרבות. וכרגע אין בחירה וחייבים לאהוב את הצורת סקס המסוימת הזאת. בגלל זה גם מאוד חשוב להכניס את הא-מיניות לתודעה וללגיטמציה, כשיהיה אפשר לא לרצות לקיים את האקטים האלו, אז לא רק א-מיניים יהנו, אלא כל מי שמיני אבל לא נהנה במיוחד או בכלל מהאקט המרכזי, וזה יפתח פתח לבחירה ולרצונות שונים.

נניח ויש מדינה שבה 99% מתגייסים (אחרת יש כלא, נידוי חברתי וכו') וכמעט כולם אומרים שזה בחירה מרצון כי מאוד חשובה להם המדינה, אז הרצון שלהם אמיתי, אבל האם באמת זאת בחירה?
קשה מאוד להגיד שבחרת לעשות משהו מרצון, כשבעצם לא יכולת (או שזה מאוד קשה) לבחור דבר אחר.
בחירה אמיתית מתקיימת כאשר יש לנו כמה אפשרויות לגיטמיות ולא רק אחת.
 

orald

New member
מה באמת הטעם בכרטיס "אדי" מעבר להכרזה?

אני חתומה עליו כמעט עשור, מאז שמלאו לי 18, אבל בסופו של דבר אני בטוחה שהמשפחה המפגרת שלי(אפילו אחותי הגדולה עשויה להתנהג כמו מפגרת בבא הזמן) תנסה לקבור אותי עם כמה שיותר איברים פנימיים...ובתור גבר(ורק בשביל זה אני צריכה למלא צוואה מתישהו)...ובאיזה טקס דתי מטומטם.
 

Apikachu L

New member
גם אני חתמתי...

וכאשר הגיע הבייתה הודעתי למשפחה שלי שחתמתי ואני מצפה מהם לכבד את זה...
גם ת' עשה משהו בסגנון, אבל בזמנו הוא הוסיף את השיט של ה"איש דת".

זה ממש מצער שזה לא עם תקן צוואה, כי מבחינה טכנית, זו אכן צוואה.
 
לגבי כרטיס אדי:

שאלתי את אותה השאלה אחרי הספור עם הכדורגלן שאישתו לא הסכימה לתרום את אבריו למרות שהיה חתום על כרטיס אדי ועוד בטענה האינפנטילית שהיא רוצה שהוא יקבר יפה כמו שהוא היה בחייו
(בחייאת, עוד יומיים הוא יהיה כולו תולעים! את מי זה מעניין!)
אני בכלל לא ידעתי אז שזה לא נחשב והמשפחה בסוף מחליטה.

התשובה היא: כדי להקל על המשפחה להחליט.
זה קומם אותי מאוד (יש לי גם כרטיס אדי כבר שנים ואני יודעת שההורים שלי נגד) ואני יודעת שזה קומם רבים אחרי אותו מקרה ורצו להוציא חוק שזה כן יחשב לסוג של צוואה. זה כמובן לא עבר...

קיצר, מי שרוצה באמת לתרום את אבריו, צריך ללכת לעו"ד ולכתוב צוואה לכל דבר, אחרת המשפחה שלו תהיה זו שתחליט.
 

Apikachu L

New member
בעע... ללכת לעורך דין זה מכה

מבחינה טכנית, צוואה לא חייבת להיות חתומה על ידי עורך דין אם יש תאריך עליה ויש חתימה וזיהוי של מי שעשה אותה וברור שזה האדם הזה, והוא צלול וכו'.
אבל עורך דין אכן יפשט את העניין.
 

avi1283

New member
אהבתי

גרמת גם לי לחשוב, כי לא התעמקתי בזה אף פעם חוץ מזה שתמיד שנאתי חתונות.
עדיין יש לי תהיות:

אפשר להילחם נגד נישואים, כל מה שזה אומר, הלחץ החברתי להינשא, ההיררכיה וכו'
אך נניח ויש כרגע זוג (להטבי או לא) שרוצה להתחתן כי בשבילם זה הצהרת אהבה ומחויבות אחד לשני, הם רוצים לחגוג עם חבריהם את הצהרת האהבה הזאת, האם זה לגיטמי להגיד להם שזה לא לעניין?

האם לא בכל מקרה צריך להילחם על הזכות של הומאים ולסביות להתחתן? כי כרגע החתונה קיימת עם ההטבות שלה, אז אולי בכל מקרה צריך להילחם על כך שלא יהיה אפליה, ובמקביל להילחם נגד הנישואים עצמם. נניח למשל שחושבים ששיטה של בחירות פגומה מהיסוד וחייבים להוריד אותה, עדיין אפשר להילחם על כך שכל עוד השיטה קיימת לכולם צריך להיות הזכות לבחור, ובמקביל לפעול לשינוי הבחירות (אולי לא דוגמא טובה אבל נראה לי שהעיקרון הובן).
 

אלב85

New member
לגיטימי כן,

האם זה חכם בכל מקרה? האם זה רצוי בכל מקרה? האם יש לאמירה הזאת משמעות בכל מקרה? תלוי במקרה אני מניחה.
במקרה של דיון כללי על נישואים, כן, זה לגיטימי בעיניי להתנגד לנישואים גם סטרייטיים וגם להטבים.
 
בעיני יש להצהרה של נישואים המון משמעות

הן טכנית, אבל מבחינתי בעיקר רוחנית/נפשית.
זכותך המלאה לא לרצות להתחתן ולחשוב שזה מטופש, אבל אני חושבת שלשלול רצונות של אחרים שלא פוגעים בך, זה לא דבר ראוי.
 

אלב85

New member
אני חושבת שהרוצונות הללו נובעים מערכים

פגומים של החברה שלנו, כפי שפירטתי למעלה, ושלילת ערכים אלו תשלול גם את הפרקטיקות הנובעות מהם.

כל עוד יש מערכות יחסים שנחגגות ומוכרות וכאלה שלא נחגגות ולא מוכרות (לאו דווקא להטבים, גם מערכות יחסים שהן בסדר אך לא מקבלות גושפנקא חברתית בולטת, כמו חברות), לא ניתן לדבר על אי-פגיעה. כשיש היררכיה (בייחוד לא מוצדקת), יש פגיעה.
 

avi1283

New member
אבל איפה יש פגיעה כשזוג נהיה נשוי?

אני בעד להילחם שכל מערכת יחסים תהיה לגיטמית כמו זוגיות של גבר ואישה, לא משנה כמה אנשים, המגדר או סוג היחסים.
בעד שיהיה לגטימציה לנישואים לכל מערכת כזאת, ושלא יהיה את הלחץ לנישואים, ואת המוסכמה החברתית שצריך להינשא, אבל איך כרגע כשזוג נישא יש פגיעה?

זה נשמע שעל אותו משקל אפשר יהיה להגיד שכל גבר ואישה שנהים זוג זה פוגעני, כי אין עדיין לגיטמציה ליחסים אחרים, וזה המודל הראשי של החברה.

ועל אותו משקל אפשר יהיה להגיד שסקס "נורמטיבי" הוא פוגעני, כי אין לגיטמציה לא לעשות סקס, ויש לחץ על כולם לעשות אותו, ואין לגטימציה חברתית לעשות סקס מסוג שונה שאינו כולל את האקט הראשי.
אבל ודאי שזוג שכרגע עושה סקס לא פוגע באחרים. אז אולי על אותו משקל מי שכרגע נישא לא פוגע באחרים, והבעיה היא שאי אפשר לעשות נישואים אחרים, ושזה מודל שמכריחים את כולם להתכוונן אליו.
 

אלב85

New member
באמת דוגמא מעולה

כשרק סוג אחד של סקס נקרא סקס ונחשב נעלה יותר על כל סוגי הסקס (חדירה) זאת פגיעה בכולנו.
כל היררכיה לא מוצדקת יוצרת פגיעה בחברה, כי אנשים ידחסו את עצמם על מנת להתאים, או יחשבו באותה הדרך בה ההיררכיה מלמדת אותנו לחשוב. ככה נוצרות חברות דפוקות ואנשים אבודים/בודדים/מתוסכלים/מיואשים או סתם מרגישים שהחיים הם לא שוס גדול, כי הם לא חיים את החיים שמתאימים להם.
 

avi1283

New member
נכון זה מאוד בעייתי

ומסכים איתך שצריך לשנות את כל זה גם בהקשר של הנישואים.
אבל הנקודה שלי היתה, שזה לא לגיטמי להגיד לאנשים לא לעשות עכשיו סקס "רגיל", המלחמה לא צריכה להיות שכל האנשים יפסיקו לעשות סקס עם חדירה, אלא שיהיה לגטימי לא לרצות את זה, ושכל סקס אחר יהיה לגטימי באותה מידה.
אז לכן זה גם לא לגיטמי להגיד למישהו שזה לא לעניין להתחתן (או לרצות להתחתן), כי אין בעיה עם החתונה עצמה, ולא לגיטמי להילחם שאנשים מהקהילה הלהטבית או הטרו לא יתחתנו.

מבאס שזאת הדעה שהגעתי אליה, כבר התחתלתי לחשוב שיהיה לי תירוץ אידואולוגי מוצדק להברזה מחתונות
 

אלב85

New member
שים לב

הבעיה בסקס הרגיל היא לא שעושים אותו, אלא שכשאומרים סקס מתכוונים אליו, כשבטלויזיה יש אנשים עושים סקס - זה מה שהם עושים. שכשאישה יוצאת עם גבר ברור לשניהם שזה אקט שהם אמורים לעשות ועוד ועוד ועוד.

הבעיה בזוגיות מונוגמית בין גבר לאישה היא לא שאנשים מקיימים אותה, אלא שאנשים מתייחסים אליה כמערת היחסים המשמעותית ביותר, שכשהם מוצאים אותה הם חוגגים אותה, שבספרים ובסרטים היא מוצגת כמשאת הנפש ועוד ועוד ועוד.

אז הבעיה בחתונה עצמה היא הילול של מערכת יחסים מסוג מסויים, כפי העיה בחדירה היא הילול סקס מסוג מסויים.
 
הבעיה היא לא בהילול קשר מסוג מסויים או סקס

מסוג מסויים, כי מי שזה עבורו 'ה'דבר, את לא יכולה לשלול את זה ממנו.

הבעיה היא שמציגים את זה כאפשרות היחידה לאושר ועושר..
הבעיה היא שמציגים את זה כדבר היחידי הנכון, הראוי, הרצוי וכו'.

לכן, אין לי בעיה עם זה שא/נשים מתחתנים ו/או עושים סקס מכל סוג וצורה.
כן יש לי בעיה עם ההגבלות.
אם זה שלא מאפשרים לזוגות חד-מיניים להתחתן ועם זה שלא מאפשרים לך אפשרות אחרת פרט לסקס שכולל חדירה ולנישאים עם ילד/ה אחת לפחות

שימי לב טוב במה את נלחמת.
ובהקשר הזה אני חושבת שעל אחת כמה וכמה המלחמה של הקהילה הגאה היא נכונה. (בניגוד לכתבה שקישרת באחת ההודעות)
 
למעלה