סקר קצר

[HouseAtreides]

אבל חלק גדול מהפריבילגיות האלה באמת יוצרים

היררכיה ו/או מעידים על היררכיה חברתית מתמדת. למשל מחצית מאוכלוסיית ישראל מרגישות כלואות בבית בשעות החשיכה, ולא יוצאות משם אלא עם ליווי. אתה פטור לחלוטין מהחשש הזה.
גם אם לא נוח לך להיות במקום פריבילגי, אתה לכל היותר מוותר על חלק מסויים מהפריבילגיות שלך (כי חלק מהן לא ניתנות לביטול) ולרוב תזכה להערכה על כך, כי מצפים ממך לנצל כל פריבילגיה, כך שתקבל הערכה על כלום, בעצם... לעומת זאת נשים שינסו לקחת לעצמן פריבילגיות לא-להן, יזכו לחוסר הערכה גם אם הצדק איתן.

הטענה שלך כאילו המגדור החברתי פוגע בנשים ובגברים באותה מידה, היא טענה המתכחשת לדיכוי הנשים.

 

[arik 93]

זה בדיוק העניין, יש לכל דבר כזה יש "אבל"

שהופך את זה ל"כאילו פרוילגיה"

למשל לסעיף הזה שהתייחסתה אליו, "גברים לא חוששים לצאת ללא ליווי בשעות החשיכה" וזה אולי נכון, אם לדבר על גבר סטראוטיפי, אלא שיש כאן "אבל": זה טיפשי לא לחשוש, זה מסוכן להסתובב לבד בשעות החשיכה לכולם, ובמקום להגיד " עכשיו לילה ואני חושש ללכת לשם לבד, אני צריך שמישהו יבוא איתי", אותו גבר טיפוסי ילך לבד , כי לא מקובל חברתית לגבר להגיד שהוא חושש ואפילו לחשוש לא מקובל . וגברים משלמים על המצב הזה, תבדוק, ותראה שבין קורבנות של הפשעים כאלה ,בלילה ,רחובות, אחוז הגברים הוא פי כמה יותר גבוה.

אז את הסעיף הזה אפשר להגיד גם במילים אחרות: "לגברים אסור לחשוש לצאת לבד בלילה,אסור להדות שהם חוששים או פוחדים" וזה גם יהיה נכון, אז זה לא כל כך פריוילגיה חד משמעית.

הטענה שלי היא זאת : לדעתי מצב של סטנדרטים מגדרים שונים בחברה, מגביל את חופש הבחירה של גברים, חופש להיות כמו שהם בדיוק באותה מידה כמו שהוא מגביל נשים, . מרחב הפעולה של גברים בחברה הוא לא גדול יותר מנשים, הוא שונה.

אני כן חושב שהמצב פוגע בנשים יותר מגברים, אבל אני פשוט חושב שהוא פוגע בגברים גם, לא תורם, ללכן זה אי אפשר להגיד שאלו פרוילגיות.

 

[kagome10]

 

[meidadc]

קיים פער משמעותי כי זה לא נכון

רק עכשיו הפורום גועש מדיון על כך שגרוש וגרושה (שני בני אדם ממעמד זהה) מקבלים יחס שונה בתכלית רק בגלל מגדרם - וההעדפה (אפליה?) היא לטובת נשים.
האם מערכת נישואין שבה שני בני הזוג הם פמיניסטים (אפילו בדרכך), האם גם אז ישנה היררכיה ברורה לטובת הגבר?
תשלום מס הכנסה מופחת לנשים (בזכות זכאות לנקוקות זכוי) בהשוואה לגברים בעלי אותו שכר ברוטו.
דיברת על צבא - אפשרות לקבל פטור מהצבא לנשים דתיות (בפועל רק כשליש מהן בוחרות להתעקש ולשרת), בעוד גברים דתיים מחוייבים בשירות צבאי.
אגב, אני מסכים איתך ששירות של שנתיים לעומת שלוש שנים לגברים הוא לא אפליה של גברים. אני חושב שמדובר בתמונה מורכבת. ודווקא השדולה הנשית בכנסת דרשה במסגרת ועדת פרי להשוות את משך השירות לנשים ולגברים.

אני שמח שמיתנת גם את האמירה שלך שהדיכוי הוא רק כאשר המעמדות צריכים להיות זהים - תיקון משמעותי שמדייק במידה רבה את האמירה הגורפת והכוללנית שלך ממקודם, אשר מתעלמת מכך שיש נשים במעמדמות גבוהים שיש להם היררכיה ברורה לטובתן על פני גברים נמוכים מהן בהיררכיה. תיקון מבורך.


לגבי הפסקה האחרונה שלך, ואפרופו שיעורי הלוגיקה שאני מקווה שאתה לוקח בזמנך החופשי, אני מקווה שאתה מבין עד כמה שונות העמדות "יש דיכוי" (עמדה פרגמטית שאני מצטרף אליה בשמחה) לבין "יש דיכוי במאה אחוז מהמקרים" (עמדה קיצונית ושגויה, שלא לומר שיקרית ומגמתית... אז אני אתאפק).
כרגיל, כפי שאמרתי לך בעבר, בכל פעם שיש דיכוי נשים, אתה תמצא אותי נלחם לצידך שכם לצד שכם לקידום מעמד האישה וחיסול הדיכוי. אבל לא בכל פעם שמישהו ממציא דיכוי ומקבל ביקורת על כך, מדובר באמירה שמנסה להנציח את המשטור והפטריארכיה.

 

[HouseAtreides]

הדיון בנוגע לגירושים הוא מגמתי ולא שייך לכאן

כי היחס השונה שגרוש וגרושה מקבלים הוא במובהק לטובת הגבר (רק עכשיו אני מחזיק מולי כתבה מהעיתון של היום, שעוסקת בגרושה חרדית שבית הדין הרבני גרם לה עוול עצום, וימשיך לנהוג כך כמעט בכל מצב בעתיד. הנה גירסת האונליין:http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2042120). מוסד הנישואין בנוי מלכתחילה באופן כזה שהמרויחים העיקריים ממנו הם גברים, והדיכוי שהוא יוצר מופנה כלפי נשים. נכון שישנם גם בונוסים שבאים לטובת הנשים כדי שיוכלו להאמין (וכדי שגברים יוכלו להאמין) שכל העסק בעצם פועל לטובתן, אבל זה בדיוק מה שזה: בונוסים במציאות של נחיתות היררכית אינהרנטית.

יש דיכוי ב- 100% מהמקרים,
כי על כל אישה ממעמד חברתי גבוה ככל שיהיה, תוכל בנקל למצוא בסביבה גבר שממוקם כרגע מעליה בהיררכיה, או שבעתיד הנראה לעין יתמקם שם, מבלי שנדרש שינוי חברתי רדיקלי לשם כך. לדוגמא מלכת אנגליה - לא נדרש שינוי חברתי בכדי שאחריה יבוא מלך.
לעומת זאת תוכל בנקל למצוא גברים בעמדות מפתח חברתיות, שאלא אם יחול שינוי חברתי רדיקלי, לא תמצא נשים שעומדות לתפוס את מקומם החברתי או אפילו להתקרב אליו. לדוגמא דיינים בבית דין רבני אורתודוכסי.
גם במחוזות יותר ליברליים כמו הרשות המחוקקת, שבהם אין מניעה בעיקרון עבור נשים לאייש כל תפקיד, וגם בקרב בוגרי ובוגרות מערכת החינוך הממלכתית וההשכלה הגבוהה, שלכאורה מעבירות תכנים באופן פחות ממוגדר מאשר מסגרת דתית, עדיין הסיכוי של אישה להגיע לעמדות כוח הינו נמוך משמעותית בהשוואה לסיכוי של גבר להגיע לשם. זאת מאחר שקיימים אספקטים רבים של דיכוי נשים בתוך הנורמות המגדריות עצמן, שכולנו כפופים להן במסגרת המין אליו נולדנו.

בנוגע לכך שהדיכוי בא לידי ביטוי ונראה לעין בעיקר כאשר המעמדות צריכים להיות זהים - זה איננו מיתון של אמירה קודמת כלשהי שלי, אלא הסבר שנועד לנסות לבודד את המשתנים הבלתי רלוונטיים שמשום מה נוטים לקפוץ לתוך המשוואה ולשבש אותה.
לנשים ממעמדות גבוהים, אגב, אין היררכיה כל כך ברורה לטובתן על פני גברים ממעמדות חברתיים נחותים משלהן. לדוגמא, דיירת במגדלי אקירוב אינה פטורה מהחשש שמהגר אריתראי יתקוף וישדוד אותה. נהפוך הוא, השפלת נשים ממעמד גבוה היא הרבה פעמים מטרה מוצהרת של גברים ממעמדות נמוכים יותר (בדומה לכך שנישואין לגבר ממעמד גבוה יותר היא הרבה פעמים מטרה מוצהרת של נשים ממעמדות נמוכים יותר).

 

[arik 93]

לא כל כך בטוח בנוגע לגירושין

לרוב אני לא חושב שנשים שהתגשרו, היו רוצות להתחלף מקום עם הגרוש שלהם בכל התהליך. לעומת זאת אני חושב שיותר שגרושים היו רוצים לקבל תנאים שהגרושה שלהם קיבלה בגירושין.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

תשובה מעולה ומדויקת

 

[HouseAtreides]

תודה

 

[meidadc]

כשל לוגי נוסף

בכל פעם שאתה מצביע על כך שגבר מקבל פרווילגיה על חשבון נשים - זה דיכוי.
בכל פעם שאני מצביע על כך שאישה מקבלת פרווילגיה על חשבון נשים - אז זה בונוס במציאות של נחיתות היררכית אינהרנטית
לכשל הלוגי הזה קוראים "הנחת המבוקש".

לגבי הפסקה שפתחת ב"יש דיכוי ב- 100% מהמקרים" נתת כמה דוגמאות ל"יש דיכוי" (עמדה שכאמור אני מסכים איתה) וכל מיני דוגמאות שסותרות את האמירה המקורית שלך שיש דיכוי של 100% מהמקרים. אם אתה מכיר בזה שיכולה אישה לעמוד בראש מערכת, ולו לקדנציה אחת, אז זה אומר שהדיכוי קיים אבל לא אבסולוטי. הדוגמא הבוטה לכך ביוותר היתה כאשר אולמרט התפטר מראשות הממשלה ובמשך מספר חודשים עמדה אישה בראש כל אחת מהרשויות השלטוניות:
א. הרשות המחוקקת (דליה איציק, יו"ר הכנסת)
ב. הרשות השופטת (דורית ביניש, נשיאת ביהמ"ש העליון)
ג. הרשות המבצעת (ציפי לבני, ראש ממשלת המעבר)
נכון, מדובר בארוע אנקדוטאלי ובלתי מייצג. נכון, תוך זמן קצר החליפו את שלוש הנשים הללו גברים בתפקידם וכיום בראש כל הרשויות הללו עומד גבר. האם זה אומר שיש דיכוי? בוודאי. האם זה אומר שיש דיכוי במאה אחוז מהמקרים? לא!

לגבי הפסקה הבאה שלך, אכן האמירה שלך בודדה חלק מההגזמות שבהן חטאה האמירה המקורית שלך. ולכן היא מדוייקת יותר מהאמירה הגורפת וחסרת הביסוס הזו. טענת שתי טענות שגויות בפסקה הזו:
א. לנשים ממעמדות גבוהים אין היררכיה ברורה לטובתן - לא נכון. האם החייל בלשכה של ראש אכ"א לא מבין מי החייל ומי המפקדת? האם בזכות זה שהוא גבר, הוא מרגיש עליה עליונות? לא שאלתי אותו, אבל אני מנחש שלא. אני מנחש שהוא מבין שההררכיה ברורה. מהיכרותי (המקצועית) את ראש אכ"א, היא יודעת לבסס מעמד פיקודי - ניהולי גם מול קצינים בכירים. לכן, הטענה שלך שנשים לא נהנות מהררכיה ברורה היא לא מדוייקת. אילו היית אומר שבמקרים מסויימים נשים מתקשות לבסס את ההררכיה שלהן אל מול גברים, בהשוואה ליכולת של גברים באותו מעמד - אז הייתי יכול להתחיל להסכים איתך.אבל הטענה שלך היתה גורפת מדי ולכן בלתי מדוייקת
ב. דיירת במגדל אקירוב אינה פטורה מהחשש שמהגר אריתראי ישדוד אותה - ברור שהיא לא פטורה. האם גבר עשיר ממגדלי אקירוב פטור מהחשש שישדדו אותו? ברור שלא. אז הבעיה היא לא מגדרית אלא מעמדית.

לגבי הכותרת שלך, אני מתנצל, אבל לא מעניין אותי מה אתה רואה כדיון מגמתי וכדיון שלא שייך לכאן. בעיני הפמיניזם הוא עולם הרבה יותר מורכב, עשיר ומגוון ממה שבא לידי ביטוי בפורום כאן. לכן העובדה שבעיני ההנהלה כאן דיון הוא לא שייך לפורום, לא מעיד כהוא זה עד כמה הדיון רלוונטי לרעיון הפמיניסטי.

 

[kagome10]

בנות המוסו נכחדו ולא שמתי לב?

וזו הדוגמא הטריויאלית, אני בטוחה שיש עוד מקומות

 

[HouseAtreides]

יש קהילת בנות מוסו בארץ?

ובכל אופן, רובן המוחץ של התרבויות האנושיות הן פטריארכליות, והאחרות חיות בצילן ומאויימות תמידית על ידן, כך שיש הרבה דיכוי להילחם בו, ומעט מאד חוסר דיכוי שלא צריך לעשות בנוגע אליו דבר.

 

[kagome10]

מסכימה שבנוגע לרוב המוחלט אתה צודק

אבל אתה טענת ש"כן, בכל מקום, במאה אחוז מהמקרים.", ונשמת המתמטיקאית שלי מתקוממת למול קביעה זו.

ין בנות מוסו בארץ, אבל אתה אמרת "בכל מקום".

 

[HouseAtreides]

הכוונה היא שהדיכוי איננו תלוי סיטואציה

אלא קיים בכל סיטואציה אפשרית. ברור שהוא תלוי תרבות, כך שיש תרבויות שהן יותר שיויוניות ואחרות שמדכאות נשים בצורה עוד יותר חמורה מהתרבות שאנו חיים בה.

 

[kagome10]

גם לזה אני לא מסכימה

כמו שאמר meidadc
"בכל פעם שאתה מצביע על כך שגבר מקבל פרווילגיה על חשבון נשים - זה דיכוי.
בכל פעם שאני מצביע על כך שאישה מקבלת פרווילגיה על חשבון נשים - אז זה בונוס במציאות של נחיתות היררכית אינהרנטית
לכשל הלוגי הזה קוראים "הנחת המבוקש"."

אני מסכימה שלגברים יש יותר פריווילגיות מנשים, ומסכיהמ שזה מאוד תלוי תרבות. אבל אפילו בתרבות השוביניסטית ביותר, בעצם, במיוחד בתרבות השוביניסטית ביותר, יש תחומים בהם לנשים יש יתרונות.

ולמרות שאני מתעסקת בקטנות, זה לא אומר שאנימסכימה איתך עקרונית. פשוט דיוק ופרטים קטנים חשובים לי מספיק כדי להתייחס עליהם.

 

[HouseAtreides]

נכון שיש תחומים שנמצאים בשליטת נשים

אבל העיסוק בתחומים האלה לא עוזר לנשים לטפס בהיררכיה החברתית, להיפך, תחומים נשיים מסורתיים הם חסרי יוקרה, וכל תחום חדש שנשים משתלטות עליו, מאבד אוטומטית מיוקרתו. בכל פעם שנשים מצליחות להיפטר מסממן דכאני מסויים, נוצרים סממנים חדשים ששומרים על נחיתותן בהשוואה לגברים.

 

[kagome10]

אבל יוקרה והשפעה זה לא אותו הדבר

ונשים נמתאות בתפקידים הכי משפיעים - של הוראה, של גידול הדור הבא.

אומנם יוקרה היא סממן של דיכוי חברתי, אבל לדעתי זה לא אמת המידה היחידה לדיכוי. והרחקת הגברים מהעמדות בעלות ההשפעה החברתית הגדולה ביותר היא גם דיכוי.

 

[HouseAtreides]

כל עוד נשים אינן חופשיות להשפיע כראות עיניהן

אלא מרגישות שהן חייבות להשפיע כפי שהחברה מכתיבה להן להשפיע - אין זה משנה כמה פוטנציאל השפעה יש לתפקיד שלהן.
ברגע שמורות יהיו חופשיות להנחיל לתלמידים שלהם ערכים א-היררכיים, פמיניסטיים וכו', יהיה אפשר לומר שנשים נמצאות בתפקידים הכי משפיעים. כל עוד רבנים, שופטים, שוטרים וח"כים מרגישים חופשי לומר בקול רם מה הם חושבים ומורות ואימהות מרגישות כפופות להם - הם אלו שבאמת קובעים ומשפיעים על הלך הרוח של הדור הבא.


נ.ב. איפה מתקיימת הרחקת גברים מעמדות בעלות ההשפעה החברתית הגדולה ביותר? (מסכים איתך שזה דיכוי - אבל לא ראיתי את זה קורה אף פעם)

 

[kagome10]

אבל ההרגשה הז- היא דבר אישי

אני מאמינה בחירויות שליליות. חירויות שמהותן היא אי הגבלה.

הייתה לי מורה פמיניסטית. אף אחד לא הגביל אותה. היא יכלה לבטא את התכנים הפמיניסטים שלה כרצונה, והיא הייתה בכלל מורה מקצועית, לא מחנכת. אם אמהות ומורות מרגישות כפופות להם - זו ההרגשה שלהם. אם המערכת לא תשתנה, אלא רק הדעות של הנשים, אז הן תוכלנה להפיץ את דעותיהן הפמיניסטיות.

רוב מוחלט מבין האנשים מרגישים כפופים לחברה. אפשרות אחת היא לשנות את החברה כך שתהיה פתוחה יותר. אפשרות אחרת היא להעצים את האנשים כך שיעשו את מה שנותנים להם ויפסיקו להגביל את עצמם בשם החברה.

אם לא שמת לב, כמה הודעות מעל נטען שהעמדה בעלת ההשפעה הגדולה ביותר היא הוראה. כך שהנה, שיניתי קצת את נקודת המבט שלי, ואני רואה שגברים הם אלו שמורחקים מעמדות ההשפעה הגדולות ביותר - חינוך. הן חינוך במוסדות והן חינוך בבית.

 

[כנרת יפה שלי]

יש לך דעות קדומות על בני כל העדות.

כשם שיש אשכנזיות עניות, כך יש מזרחיות עשירות .
ואפילו אתיופויות מצליחניות.

אז די עם הבדיקה על פי הצבע. אף אחד לא אוהב שעושים לו את זה.