סקר קצר

רינתי77

Well-known member
הטענה שלך הייתה שנשים תמיד מדוכאות ביחס לגברי

בעלי מעמד זהה לשלהן, לכן הדוגמה של המנכ''ל מול הכפופים לו אינה
רלוונטית. אני דיברתי על כך שהחוויות שלי היו מול גברים במעמד זהה לשלי, למשל אותה דרגה בעבודה, ואני זאת שנבחרתי למצטיינת, אני זאת שנבחרתי לעמוד בראש פרוייקטים, אני זאת שנחשבתי למקצוענית יותר והבונוסים שאני קיבלתי לא היו זכות לרדת ראשונה מהטיטאניק, אלא מענקים כספיים. האם כעת העניין ברור לך?
 

HouseAtreides

New member
הדוגמא שנתתי באה להמחיש מדוע גם כאשר ישנה

היררכיה ברורה ומוגדרת היטב (וקשה למצוא דוגמא בהירה יותר מאשר היררכיה ארגונית), יחסי הכוח לא באים בכל רגע ורגע לשפר את תחושתו של הצד החזק. מנהל טוב יכול ואף אמור לתת לכפופים לו את התחושה שהוא קורע את התחת למענם, מקדם אותם ככל יכולתו, משפר את משכורתם, עושה עבורם את העבודה המנהלתית המשעממת והשחורה בזמן שהם נהנים מהתאכלס.. ושהם בסה"כ לא עובדים יותר מדי קשה, אין עליהם אחריות כל כך גדולה - והנה, הם צוחקים על כל העולם וחוזרים בכל חודש עם תלוש משכורת.
ועדיין, אין רגע אחד בו הוא לא המנהל והם לא כפופים לו, מבחינת הארגון.

המושג "מעמד זהה" בא לתאר דמיון בתכונות שתורמות למיקום בהיררכיה החברתית כפי שהיא בנויה כרגע: מוצא אתני , השכלה, מצב כלכלי וכו'.
אם ננסה להשוות, לדוגמא, גבר ממוצא אתיופי לאישה ממוצא פולני, נקבל סלט שלם ושום תובנה פמיניסטית לא תצמח מזה.

לגבי החוויות שתיארת - האם הסיבה שהגברים שלצידך לא נבחרו לעמוד בראש פרוייקטים, נובעת בראש ובראשונה מהעובדה שהם גברים?
האם הם נחשבו מקצועיים פחות וקיבלו פחות בונוסים מתוך נימוק שהם גברים ו"גברים מטבעם מקצועיים פחות"?
אם לא, הדוגמאות האלה לא מלמדות על יחס חברתי מדכא כלפי גברים, אלא מלמדות שבמקרים מסויימים ובסיטואציות מסויימות, נשים יכולות להתקדם באופן סביר למרות הדיכוי הסיסטמתי המופעל עליהן.
 

meidadc

New member
לגבי החוויה של רינתי

היא דוגמא לכך שהדיכוי לא קורה במאה אחוז מהמקרים שבהם יש אינטראקציה בין גבר לאישה.
זה קורה המון. יותר מדי.
אבל לא תמיד
 

HouseAtreides

New member
כשאישה מצליחה לקבל קידום במקום גבר

זה אומר שהיא הצליחה להתגבר על שנים של חברות מדכא, ועל אינספור נסיונות הכשלה והקטנה - רק משום שהיא אישה.
וזה אומר שהגברים שהיו בסביבה, נכשלו למרות שנים של חברות מעצים, ואינספור נסיונות לקדם אותם - רק משום שהם גברים.

אלא במקרים המאד ספציפיים בהם ניתנים בונוסים לנשים - שגם הם משמשים בסיכומו של דבר לחיזוק המערכת המדכאת ולא להחלשתה.

או - במקרים הסופר-ספציפיים בהם ניתנת אפליה מתקנת לטובת נשים. אלו המצבים היחידים בהם נשים באמת מרויחות - אבל הם בטלים בשישים מול המצבים בהם נשים מפסידות.
 

meidadc

New member
העיקר שאתה מודה שזה קיים

ומהודעה להודעה אתה ממתן את האמירות הגורפות שלך.
אני מרוצה
 

HouseAtreides

New member
לא הבנתי, במה העובדה שאישה יכולה לקבל קידום

במקרים מאד ספציפיים, במקום גבר - עוזרת לך?

(לתחושתי לא מיתנתי דבר, ואפילו לא חצי דבר מהאמירות הקודמות שלי)
 

meidadc

New member
היא לא עוזרת לי. היא עוזרת לך

אם יש אישה שיכולה לקבל קידום על פני גבר שנמצא באותה עמדה כמוה, זה אומר שהיא לא מדוכאת יחסית אליו במאה אחוז מהמקרים.
אלא אם כן אתה רוצה לפתח דיון על המשמעות של הביטוי "מאה אחוז"
 

HouseAtreides

New member
גם באותו פרק זמן שהיא מקבלת את הקידום,

היא, כאישה, עדיין מדוכאת ביחס לקבוצת הגברים.
היא לא תוכל, למשל, לחגוג את הקידום באמצעות ריצה סביב השכונה ב- 1:00 בלילה, מבלי שגברים ירימו גבה לגבי "מה אישה מכובדת עושה בשעה כזו בחוץ לבדה" - בזמן שכאשר גבר מקודם, הוא יכול לצאת בכל שעה שבא לו, ללא ליווי ומבלי שאיש ירים גבה. וזו רק צורת ביטוי אחת של היותה של אישה מדוכאת ב- 100% מהזמן באופנים רבים, ביחס לקבוצת הגברים.
 

meidadc

New member
יש לך הגדרה רחבה מאוד למושג "דיכוי"

ברור שקידום נקודתי לא פותר לה את כל הבעיות בחיים, אבל מבחינה תעסוקתית, זה הטוב ביותר שהיא יכולה לקבל.
ומי שמקבל את הטוב ביותר הוא אינו מדוכא.
אם מבחינתך כל מי שיש לו איזשהו עול חברתי באיזושהי פינה בחייו הוא מדוכא, זה אומר שכולנו מדוכאים לעומת אנשים בכירים מאיתנו / עשירים מאיתנו / בעדה ה"נכונה" וכן הלאה

זה יהיה מאוד משונה אם תיגש לדורית בייניש ותגיד לה "אז מה אם הגעת לפסגת השאיפות המקצועיות האפשריות שלך. את עדיין מדוכאת כי את לא יכולה לצאת לג'וגינג ב- 1:00 בלילה"...


ובכלל בעניין יציאה מהבית בשעות מאוחרות, הנטיה שלך להציג תמונה פשטנית של "אישה בלילה = סכנת חיים ; גבר בלילה = כיף חיים" מתעלמת מהדיכוי של גברים מהאוכלוסיה הכי מחוזת במדינת ישראל - קרי הפושעים. גבר יכול לצאת ב- 1:00 מבלי שיסתכן? ברור - תשאל את אישתו של אריק קרפ
 

HouseAtreides

New member
זה נכון שבחברה פטריארכלית ולכן היררכית מטבעה

כולנו מדוכאים לעומת אנשים בכירים מאיתנו / עשירים מאיתנו / בעדה ה"נכונה" וכן הלאה. בעקרון כולנו מדכאים וגם מדוכאים בו זמנית.
זכור שהקריטריונים הרלוונטיים כדי לבחון דיכוי של קבוצה ביחס לקבוצה אחרת הם (והם בלבד):
1. מיקום נוכחי בהיררכיה החברתית.
2. המידה בה מוביליות חברתית היא ריאלית וברת השגה עבור חברי אותה קבוצה.

אם אתה בוחן למשל את קבוצת הגברים הערבים בישראל מול קבוצת הגברים המזרחיים, הראשונים אכן מדוכאים ביחס לאחרונים - גם אם הם מתגוררים בבתים גדולים יותר, או מקודמים לעיתים באמצעות אפליה מתקנת, או נהנים מתחושת שייכות מוגברת למרחב המזרח תיכוני.
הקריטריונים הללו לא רלוונטיים במיוחד ביחס לדיכוי שלהם, לפחות כרגע, כי הם לא באמת ממקמים את הערבים גבוה יותר בהיררכיה בהשוואה למזרחיים, והם גם לא באמת מאפשרים להם לעבור למקום גבוה יותר (כלומר לא הופכים את המוביליות החברתית לזמינה יותר עבורם).
אם בעתיד תשתנה התפיסה המתנשאת לגבי המרחב המזרח תיכוני, ייתכן שהערבים יהיו פחות מדוכאים, ייתכן שלא תהיה לכך כל השפעה, וייתכן שתימצא דרך חדשה להפוך אותם יותר מדוכאים.

אותו הדבר כשבוחנים את קבוצת הגברים מול קבוצת הנשים - גברים ממוקמים גבוה יותר בהיררכיה, והדרך עבור אישה להפוך לגבר, היא כמעט בלתי אפשרית. האפשרות עבור אישה לזכות במעמד חברתי זהה בכל דבר ועניין לזה של גבר, מבלי להיות גבר - אינה זמינה כלל. על כל אספקט בה היא יכולה לקבל מעמד כזה, קיימים עשרות אספקטים אחרים בהם אין לה שום סיכוי - ולא רק זה אלא יהיו רבים שינסו לטרפד לה את המאמץ.

וזה נכון שיהיה משונה לגשת לדורית בייניש ולומר לה "אז מה אם הגעת לפסגת השאיפות המקצועיות האפשריות שלך. את עדיין מדוכאת כי את לא יכולה לצאת לג'וגינג ב- 1:00 בלילה"...
זה ייתפס כמשונה - כי ההיררכיה עצמה, שלא לדבר על הסממן הספציפי הזה של דיכוי נשים, נתפס כנורמלי לגמרי ואף בלתי נמנע. רוב הנשים סבורות שממילא אין להן מה לחפש מחוץ לבית בשעה כזו, ולא מחפשות להילחם על עקרונות כאלה.
אם תחשוב רגע על המצב ההפוך - שגברים לא היו יוצאים מהבית בשעות החשיכה, אחרת מישהי כבר תטרח לעצור ולהעיר "מה אתה בחוץ לבד בשעה כזו? לא מפחיד אותך? אולי אתה רוצה טרמפ?"
ולעומת זאת בליווי של אישה זה תמיד בסדר גמור לצאת בכל מצב..
אני בטוח שההיררכיה היתה ברורה מאד לכל הצדדים במציאות כזו, ורוב הגברים לא היו משלימים בקלות עם מצב בו הם משולים לילדים קטנים ש"מסוכן להם" לצאת מהבית ללא ליווי של בת זוג.


התמונה שאני מציג אינה פשטנית, אני פשוט מתמקד בתפיסה החברתית. כשפושעים תוקפים גבר, לדוגמא נהג מונית, לא שואלים את הגבר "מה היה לך לחפש בחוץ בלילה? גם אתה אחראי לכך שזה קרה, כי אתה מחפש צרות, כמו אדם שלא נועל את הדירה שלו ואח"כ בוכה שפרצו לו". כשגבר תוקף אישה שצועדת לבדה בלילה בסימטא חשוכה, זה בדיוק מה שאומרים לה. במיוחד אם היא הסכימה לעלות קודם איתו לדירה.
 

meidadc

New member
אשיב בקצרה

א. אנחנו מדברים במישורים שונים. אתה מדבר על "קבוצת נשים" ואני מדבר על "אישה ספציפית". אני חותם על כל מה שכתבת בנוגע לקבוצות מדוכאות לעומת קבוצות מדכאות. כזכור לא הכחשתי שיש דיכוי. אי ההסכמה בינינו הוא לא האם יש דיכוי אלא האם תמיד יש דיכוי. כדי להתמודד עם הסוגיה הזו צריך להתייחס למקרים ספציפים ולא להתייחס לקבוצה (אם אתה רואה קבוצה של ברבורים לבנים, אתה יכול להגיד "יש ברבורים לבנים". אם אתה רוצה לטעון "כל הברבורים לבנים", אני אצטרך לחפש מקרה פרטי אחד שבו יש ברבור בצבע שחור - וזה יסתור את הטענה שלך).

ב. הסיבה שהאמירה לבייניש היא מגוחכת לא נובעת מכך שהיציאה מאוחר בלילה הפכה לאיסור נורמטיבי. הסיבה היא שאם אתה שם על המאזניים מצד אחד את היכולת להגיע לתפקיד הרם של נשיאת בית המשפט העליון, ובצד השני את הסכנה שביציאה מהבית בלילה ללא ליווי - אז אין מה להשוות. היכולת להגיע לתפקיד בכיר גובר. אם היית שואל גבר נורמטיבי: "האם תסכים לוותר על היכולת שלך לצאת ב1 בלילה בלי ליווי תמורת השגת תפקיד בכיר ברמה של נשיא בית המשפט העליון?" אני משער שרוב האנשים הנורמטיביים היו מסכימים לעיסקה הזו.

ג. אני מכחיש לחלוטין את האמירות הגורפות שלך בנוגע להמצאותם של גברים בשעות מאוחרות בלילה וחוסר הצקצוק. כשאני רואה אנשים (ללא קשר למגדר) בשעות כאלה ברחוב, אני מרגיש שהם מחפשים צרות
 

HouseAtreides

New member
וכאן בדיוק נכנס החיבור בין האישי לפוליטי.

אין כרגע מקרה פרטי, כלומר אישי, של מישהי שמקבלת יחס חברתי זהה בכל פרמטר (או ברוב הפרמטרים הרלוונטיים), לזה שגבר אמור לקבל, בכל מקום ובכל זמן (או ברוב המקומות והזמנים הרלונטיים) ועל ידי כל פרט ופרט בחברה (או ע"י הרוב הנורמטיבי). על כל גבר שאישה כזו תצליח תיאורטית לגרום לו לכבד אותה ממש כאילו היתה גבר, קיימים אינספור גברים אחרים שרק ישאפו לבזות ולהשפיל אותה בשל החריגה שלה מהנורמות המקובלות (וכן, גם נשים אחרות שינסו למנוע ממנה את התענוג). הם יעשו זאת במגוון דרכים העומדות לרשותם, ואף ימציאו חדשות. זאת בגלל המצב הפוליטי, החברתי, שמקבע גברים במקום גבוה יותר בהיררכיה. מסיבות אלו ואחרות, הן הגברים ברובם והן הנשים ברובן, רואים/ות את ההיררכיה הקיימת כנורמלית ואף מתבקשת, ואילו חריגה מהכללים נחשבת מפחידה וחצופה.

בכל סוגיה בה דיכוי הנשים ונחיתותן ההיררכית באים כיום לידי ביטוי, ניתן למצוא נשים שסובלות ממנה הרבה פחות או לא סובלות ממנה כלל, לעומת נשים אחרות שסובלות ממנה מאד. למשל כשמדברים על יכולת השתכרות פחותה, אין בעיה למצוא אישה שמרויחה הון, ובטח שאין בעיה למצוא אישה שמרוצה מיכולת ההשתכרות שלה. כשמדברים על אלימות מצד בני זוג, אין בעיה למצוא אישה שמעולם לא חוותה אלימות מבן זוג, ובטח שאין בעיה למצוא אישה שתהיה מרוצה מהיחס של בן זוגה אליה.

בנוגע לשאלה מה יותר קריטי לקביעת היררכיה, נשיאות בביהמ"ש העליון מול יכולת לצאת מהבית בביטחון ללא ליווי בדגש על שעות החשיכה - אתה רחוק מאד מלקחת בחשבון את ההשלכות הנרחבות שיש להפקרה החברתית הזו ולפחד הזה המלווה נשים בחיי היומיום, ובכלל, להשלכות של חיים תחת נורמות דכאניות. יש הבדל גדול בין אדם שבוחר שלא לצאת מהבית בתמורה לאיזו עיסקה (ויודע שתיאורטית הוא יכול לוותר על העיסקה בכל עת, או לצאת בעתיד כשיפוג תוקף העיסקה), לבין אדם אחר שמלכתחילה הוכרח לגדול לתוך נורמה גורפת בה הוא נחשב "מופקר" אם הוא יוצא בחושך ללא ליווי, ושנירמל זאת לכדי "אני ממילא לא רוצה לצאת בשעות כאלה, בשביל מה לי?". ההבדל הוא שלאדם הראשון היתה יכולת בחירה, ואילו השני מעולם לא הספיק לחשוב על הנושא ולהבין שנמנעה ממנו בחירה.

וזו היתה רק דוגמא אחת בודדה לכך שאפילו אישה שזכתה במעמד כל כך חריג כמו נשיאת בית המשפט העליון, עדיין נמצאת באספקטים רבים של חיי היומיום במיקום נמוך בהיררכיה בהשוואה לגבר הממוצע. דוגמא נוספת היא שגברים רבים ונשים רבות שמתנגדים/ות לדיעותיה, ישפטו אותה על פי המראה החיצוני והמיניות שלה - מה שלא ימהרו כל כך לעשות לשופט גבר.


בנוגע ל- ג', אני לא מכיר גברים שמבחינתם זו לא אופציה לצאת לבדם בלילה כשיורדת החשיכה, ושרק בליווי של אישה הם מרגישים בטוחים. להכחיש שהמקרה ההפוך הוא ה-סטנדרט במחוזותינו, זה כמו לומר שהשמש לא זורחת תמיד בצהריים כי יש ליקויי חמה.
 

meidadc

New member
היתי מאוד שמח אם תוכל להסביר לי

איך משתי הפסקאות הראשונות של תשובתך, המסקנה שלך היא שיש דיכוי במאה אחוז מהמקרים...

לגבי ג' - עד לפני שלוש שנים, לא שמעתי על נשים שלא היתה להן אופציה לצאת לבדן בלילה.... מה שאני מבין, החבר'ה שאני מסתובב איתם לא מייצגים את האוכלוסיה. אבל לפחות אני מבין מזה שקיים ריבוי. ובכלל - לא אמרתי שההפך הוא הסטנדרט. שים לב שאתה שוב מכניס (לי) מילים לפה. אמרתי שיש קושי כללי לצאת החוצה בשעה 1:00 גם לגברים וגם לנשים
 

HouseAtreides

New member
אם תעבור שוב על ההגדרה של דיכוי - תבין.

כל עוד במאזן הכללי, המשוקלל, אישה תמיד תמצא את עצמה בעיני רוב הגברים והנשים במעמד נמוך יותר בהיררכיה מאשר גבר ממוצע, ותעבור מסלול חיים וחברות שינסו למקם אותה נמוך יותר - הדיכוי מתרחש ב- 100% מהמקרים.
כדי שיתקיים מקרה שאין בו דיכוי, צריך למצוא אישה שגדלה בתרבות שלנו ומעולם לא נתקלה בנסיון למקם אותה נמוך יותר בהיררכיה מגברים, רק בשל היותה אישה. קיימים אינספור נסיונות כאלה לאורך חייה של אישה, כך שהסיכוי שהיא לא תיתקל בהם ו/או תתעלם מהם לחלוטין הוא פשוט אפסי - בפרט עבור אישה שבאמת שואפת ומנסה להתמקם גבוה יותר מגברים.

בנוגע לפסקה השניה - רוב הנשים לא מתלוננות על הדבר הזה, אלא רואות זאת כאחריותן האישית לתכנן את סדר יומן כך שלא יצטרכו לצאת בשעות החשיכה ללא ליווי, רצוי של גבר. המקרה ההפוך הוא בהחלט סטנדרט: גבר יוצא מהבית (למשל לזרוק את הזבל, או לביתם של שכנים שגרים באותו רחוב) מבלי שהשיקולים "האם השמש שקעה" ו"האם יש בבית אישה שיכולה ללוות אותי" הם משמעותיים עבורו.
במקום בו גבר חושב פעמיים האם ללכת שם בלילה (כמו שכונת פשע למשל, או מקום שש בו קטטות לרוב) - על אחת כמה וכמה אישה תסרב ללכת שם אפילו עם ליווי. כלומר אין מצבים בהם גבר חושש יותר מאישה להסתובב במרחב הציבורי, אבל נשים כמעט תמיד מרגישות פחות בטוחות מגברים. זו אחת הצורות בה הדיכוי מתבטא.
 

רינתי77

Well-known member
החוויות שתיארתי הן דוגמאות לכך שהקביעה

הנחרצת שלך בדבר הדיכוי התמידי של נשים ביחס לגברים בני אותו מעמד, היא שגויה.
 

HouseAtreides

New member
לא בטוח שהבנתי,

את בעצם טוענת שפרק הזמן בו (לדוגמא) קיבלת קידום וגבר מסויים נותר מאחורייך - קוטע את רצף הדיכוי שחווית במשך יתר ימי חייך?
וכך לגבי כל פרק זמן אחר בו הוחלט שאת מקצועית יותר ביחס לגבר מסויים, שנבחרת למצטיינת ע"ח גבר מסויים, וכו'?

(שיהיה ברור - הטענה הזו שגויה, אני רק רוצה להיות משוכנע שהבנתי למה את מתכוונת).
 

meidadc

New member


רשימה מעניינת ומדוייקת ברובה
 

arik 93

New member
זה לא רשימה טובה ונכונה כל כך

לא בגלל שזה לא נכון עובדתית, כי עבור רוב הסעיפים (לא כולם, כי עם חלקם אני מאוד לא מסכים) זה אכן באמת נכון, אלה בגלל שכמעט כל עבור כל סעיף יש גם "אבל" שהוא לא רשם, צד השני של מטבע.

זה לא באמת פריויליגיות ו ואנסה להסביר למה.

הרי יש סטנדרטים מגדרים שונים בחברה, איך גבר אמור להתנהג, מה מצופה מגבר וסראוטיפים נלווים ותכונות וכנהל, גם איך אישה אמורה ולהתנהג,מה מצופה מאישה, וסראוטיפים נלווים ותכונות. כלומר סטנדרטים מגדרים מגדירים מושגים מה זה "גבר אמיתי", "אישה אמיתית" "תפקיד הגבר בחברה" ו"תפקיד האישה בחברה"

איך שאני רואה את זה, הרשימה היא לא רשימת פרווילגיות אלה אמירה: "כגבר, יהיה לי קל יותר להיות "גבר אמיתי" ולמלא "תפקיד הגבר בחברה", מאשר לאישה". וזה נכון, אבל מה אם גבר הוא לא כמו "גבר אמיתי" ולא מעונין למלא "תפקיד הגבר בחברה"? מ

בדיוק באותה מידה, אישה יכולה להרכיב רשימה של 50 סעיפים של "כאישה, יהיה לי קל יותר להיות "אישה אמיתיתי" ולמלא "תפקיד האישה בחברה", מאשר לגבר", וזה גם יהיה נכון, זה יהיו "כאילו פריוילגיות" אבל מה אם אישה היא לא כמו "אישה אמיתית" ולא מעוניינת למלא "תפקיד אישה בחברה"? גם כאן לדעתי זה לא פרוילגיות.

מה זה פרוילגיות אמיתיות לדעתי? זה חופש ובחירה, וגם שחברה תקבל בן אדם כמו שהוא ורצונות שלו, בין אם הוא מעונין למלא מה שמוגדר "תפקיד האישה בחברה" או "תפקיד הגבר בחברה", בין אם הוא יותר עונה להגדרה של "אישה אמיתיתי" או "אופי גבר אמיתיי".

האם יש לגברים את החופש הזה יותר מאשר לנשים, לצאת נגד סטנדרים מגדרים? האם חברה מתייחסת טוב יותר לגברים מאשר לנשים, שלא עומדים בסטנדרטים אלו? לא חושב.

ולכן אני חושב שגברים ונשים שמרגישים בנוח עם הסטנדרטים החברתים שונים אלו, הם יכולים לחשוב שיש להם פרוילגיות. גברים ונשים שזה לא מתאים להם, הםאו שמתבכיינים על "פרווילגיות" או "בונוסים" של בני המין השני, או שמבינים שהסטנדרים המגדרים הם הבעיה האמיתית, בעיה משותפת, וזה משה שצריך להאבק בו, במאבק משותף.

כך אני רואה את המצב
 

meidadc

New member
הרשימה הזו טובה למה שהיא צריכה לשרת

וזה לשים על השולחן את הפרבילגיות הגבריות שאנחנו מקבלים כמובנים מאליהם.
אני אוהב שמישהו טורח לציין את המובן מאליו והשחוק - עד כדי כך שהוא מתחבא לנו בתת המודע. זה מהלך חשוב.

ברור שזו תמונה מגמתית וכמעט על כל סעיף יש לי סייגים.
אבל המטרה של הרשימה היא לא לתאר תמונה שלמה אלא לתאר את הבעיות (זה דומה לאללה למה שקורה כאן בפורום).

אתה מתיחס לעניין החופש וזו נקודה מעניינת. אני מסכים איתך שהגברים הם קורבנות של השובניזם בדיוק כפי שהנשים הן קורבנות של השובניזם.
הבעיה היא שבמקרה של הגברים, ברוב המקרים, היאוש הוא הרבה יותר נוח. ואת זה מנסה לתאר הרשימה
 
למעלה