סקר :) "קיים כח עליון?"

MOOLKI

New member
אז לסיכום,

אחרי קריאה של ספר שמות וראיית התמונה הגדולה של הסיפור\תיעוד , לא השתכנעתי כי יש עדיפות להאמין שמשה משקר על פני ההנחה שמשה דובר אמת. "עלינו לא לדבוק בשום תיעוד היסטורי אלא קודם כל לנסות להטיל ספק בכל דבר ולערער את היסוד של כל מה שאנחנו מצליחים למצוא סיבה להפריך." להניח שניסי יציאת מצרים אכן ארעו במציאות זו הנחה כבדת משקל ביותר. לא עניין של מה בכך בכלל ואם אכן הים נחצה לשנים, ההנח שדברי משה שלא הוא עשה זאת אלא אלוהים, היא ההנחה המתבקשת וההגיונית ביותר באותו הקונטקסט. (נסה רגע לדמיין שבאמת הים נחצה לשניים לפי פקודה. דמיין כאילו זה אשכרה קרה ואז תחשוב אם הגיוני שמשה משקר והוא בעל הכוחות והוא זה שחצה את הים או שיותר הגיוני שהוא דובר אמת ולא הוא חצה את הים אלא בורא העולם) נכון, ניתן גם להחליט שמניחים שמשה הוא בעל הכוחות אך כאשר יש מולנו את מכת בכורות, מכה שכל בכור ובכור בארץ מצרים, באדם ובבהמה, מתו ורק בכורי ישראל לא מתו, ההגיון אומר שלא משה אחראי לכך ואדרבה, דברי משה תומכים בהגיון שלנו לכן להניח כי הוא משקר, זו הנחה שגויה. לילה טוב.
 

אנדרי ז

New member
מבחינתי שתי התיאוריות חסרות הגיון באותה מידה

אבל עדיין נשגב מבינתי מדוע בעיניך יצור אל-טבעי אחד יותר הגיוני מכוחות אל-טבעיים של ייצור אנושי. טוב נו, בסוף יבוא לפה נוצרי ויתחיל לדבר גם על ישו...
 

MOOLKI

New member
תשובה

"עדיין נשגב מבינתי מדוע בעיניך יצור אל-טבעי אחד יותר הגיוני מכוחות אל-טבעיים של ייצור אנושי" בדיון הקטנטן שלנו, יצאנו מנקודת הנחה שהניסים אכן אירעו ונשארה רק השאלה של מי הכוחות. של משה או של אלוהים. משה, מעיד כי הכוחות הן לא שלו ואין סיבה הגיונית להניח כי הוא משקר.
 
לא, אתה עדיין מפספס משהו חשוב

בדיון שלנו הנחנו לא רק שהניסים קרו אלה שכל סיפור יציאת מצריים קרה. זה אומר שבדיון שלנו קיבלנו בתור הנחה שקיימים מכשפים. זה כל היופי שברגע שהסכמנו כי לבני אנוש יש כוחות על טבעיים אז אנחנו יכולים להסביר את ניסי משה בעזרת כוחותיו. אם נסביר זאת בעזרת יהוה (ולא משנה מה משה עצמו אומר) אזי אנו מוסיף איזושהי ישות חדשה שאין לנו שום סיבה להאמין בה. לפי עקרונות המדע, לא מוסיפים גורמים חדשים אם אפשר להסביר מאורע בעזרת הגורמים שכבר יש לנו.
 
הרעיון לא היה מה יותר הגיוני אובייקטיבית

הרעיון היה שגם אילו הייתי נוכח בסיפור יציאת מצריים ורואה כל מה שקרה שם במו עיני, עדיין לא היתה לי סיבה טובה להאמין ביהוה. כי הייתי יכול להסביר את המאורעות בעזרת טיעון כוחותיו הרוחניים של משה.
 
הטיעון שלך ושל החתול

נופל מסיבה פשוטה. מה זה כוחות אישיים שלי בכלל ולמה נראה לך שההבחנה שלך בין הכוחות האישיים שלי לבין הכוחות האובייקטיביים שפועלים במציאות היא הבחנה ברורה ? אתה לא יכול לעשות את ההבחנה הזאת רק כי אינטואיטיבית זה נראה לך כך. לכן, אם אתה מסכים לכך שבמציאות האובייקטיבית פועלים כוחות (ואני לא מדבר על משהו על טבעי. אפילו גרביטציה או יתר החוקים הפיזיקליים) שפעולתם היא לא בשליטתך, קל מאוד לראות שגם הכוחות שאתה מפעיל, הם כתוצאה ממשהו אובייקטיבי שהוא לא בשליטתך. המסקנה המתבקשת: אם תקבל שמשה עשה ניסים, תצטרך לקבל שזה לא מכוחותיו האישיים.
 

Lu Tze

New member
מה שאתה עושה,

זה לא כמו לומר שאם אני זורק על מישהו אבן מהגג, אני בעצם לא עושה זאת מכוחותי האישיים כי האבן נמצאת בשליטת הגרביטציה ולא בשליטתי?
 
אתה לא מאמין שאתה כפוף

למציאות שבה יש חוקים מדוייקים שלפיהם כבר קבוע מה תעשה בכל רגע ? אם כן, אז מה זה משנה לך מה ה"אני" מחליט ? מה לא הגיוני בזה שכל החלטה שלנו גם כפופה לחוקים מדוייקים כלשהם ?
 

Lu Tze

New member
ארר...

א. לא. ב. גם אם כן, זה משנה לי בגלל שזה מאפשר לי להתייחס אל אנשים כאנשים, ולא כאל רובוטים חסרי בינה. ג. מבחינה לוגית, כלום. עם זאת, גם אין חוסר היגיון בזה שיש לנו רצון עצמי. כמו כן, אם אין לנו רצון עצמי, יש צורך להסביר את אשליית הרצון העצמי שיש לנו, ובהיעדר סיבה אחרת, אני אבחר באפשרות שנראית לי יותר הגיונית ובעלת ההסבר היותר פשוט. אבל כל זה לא עונה לשאלה שלי, האם מבחינתך זה לא משנה אם אדם מפיל אבן מהגג, או שהאבן הזאת הופלה ע"י הרוח? אם אתה לא רואה הבדל, איך אתה מצדיק (אם אתה מצדיק) שפיטה מוסרית של אנשים?
 
באמת לא מבין אותך..

"א. לא". כל התפיסה המדעית מבוססת על כך שיש כללים אובייקטיביים שיתאמתו תמיד בניסויים ומתוארים ע"י מתמטיקה. התשובה שלך מנוגדת למחשבה המדעית. "ב. גם אם כן, זה משנה לי בגלל שזה מאפשר לי להתייחס אל אנשים כאנשים, ולא כאל רובוטים חסרי בינה." יפה. כל עניין הסובייקטיביות הוא משהו שלמכשירי מדידה אין גישה אליו. אבל בכל זאת, אם אתה נותן לו משקל, (כמו שאתה עושה. וכמו שכל אדם שפוי חייב לעשות) זה עדיין לא משנה את העובדה שגם האני שלך מופעל ע"י כללים אובייקטיביים שלא בשליטתך. שים לב, שאם אתה מאמין שהאני שלך הוא בסך הכל צבר של נוירונים, אתה תצטרך לקבל את מה שאני אומר, כי אלה פועלים לפי כללים פיזיקליים וביולוגים מדוייקים. ג. אוקיי. אז יש לך רצון ברמתך הפרטית. אבל האם זה סותר את העובדה שהוא נובע ממשהו אובייקטיבי ? ובקשר לשאלה שלך על שפיטה מוסרית. אני מאמין שבכל מה שקשור לענייני הסובייקטיביות שלנו, יש חוקים אובייקטיביים שנמצאים בדרגה אחרת מהחוקים הפיזיקליים. אני מאמין שיצירת הנפש בכל רגע ורגע לא יכולה להענות רק ע"י הבנת המח, אלא צריכה להתבצע הבנה של הנפש עצמה שהיא דבר מופשט. בגלל שהכללים האלה הם בדרגה אחרת מהפיזיקליים אז לדעתי זו הסיבה שאנחנו שולטים במציאות הקטנה שלנו. בסופו של דבר, עצם השליטה שלנו במציאות התחתונה הזאת, היא שנותנת לגיטימציה אמיתית לשיפוט מוסרי ואחריות אישית.
 

Lu Tze

New member
כן, מדעים מדוייקים פועלים על סמך ההנחה

שהיקום פועל על סמך חוקים קבועים. זה בעצם ההבדל בין מדעים מדוייקים כמו ביולוגיה או פיזיקה למדעים לא-מדוייקים כמו היסטוריה או סוציולוגיה. מהסיבה הזאת פסיכולוגיה לא שייכת לתחום המדעים המדוייקים. ז"א, אם ישנה חוקיות קבועה כלשהי במח האנושי, המדע עוד לא הגיע לשם. אני מסכים שה"נפש" האנושית מורכבת מצבר של ניורונים שמתנהגים בהתאם לכללי הפיזיקה, אבל לדעתי יש פה אלמנט של תורת הכאוס, מה שהופך את שאלת הדטרמניזם לשאלה פילוסופית ולא מדעית. לא הבנתי את המונח "רצון ברמתך הפרטית". אם אתה מתכוון למה שאני כיניתי "אשליה של רצון חופשי", כבר אמרתי שאין פה סתירה, רק הסיבה שבגללה אני מעדיף הסבר אחד על פני השני. אם אתה מסכים שיש אחריות אישית, למה אתה אומר שאין הבדל בין משה שמבצע ניסים לבין אלוהים שמבצע ניסים?
 
לגבי השאלה ששאלת בסוף.

זה תלוי מאיזה רמה אתה מסתכל על זה. אני חושב שלאני שלך ולפעולות שלך עד הפרט האחרון יש הסבר אובייקטיבי ברמות של המציאות שאין לנו גישה אליהן. העניין הוא שהמקור ששולט בנו הוא ברמה מעל לרמת המציאות שבה אנחנו חיים, שזה העולם החומרי. מה שיוצא ממה שאני אומר זה שאנחנו יותר "גדולים" מהמציאות החומרית שאנחנו חיים בה ולכן אנחנו יכולים לשלוט בה. את העובדה שאנחנו גם נשלטים אנחנו פחות מרגישים, כי זה נמצא ברמה יותר גבוהה של המציאות. לכן, משה שמבצע ניסים, מרמת המציאות העליונה ששולטת בנו, אפשר לומר שהכוחות הם לא שלו. ברמת המציאות שלנו, אתה יכול להגיד שזה כוחותיו של משה.
 

Lu Tze

New member
סבבה, הבנתי אותך.

למרות שלא נראה לי שאני מסכים עם ההיררכיה שלך לרמות המציאות.
 
אני יכול לתת לך דוגמא אחת

לפחות למשהו שאנחנו נמצאים בתוכו אבל תופסים רק חלק מקיומנו בו. בוא נגיד שאנחנו מקבלים דטרמיניזם. אז אנחנו נמצאים במימד הזמן שהוא עוד מימד מעל מימדי המרחב. אתה נמצא תמיד בנקודת הווה אבל במציאות האובייקטיבית של מימד הזמן אתה נמצא בכל המצבים. אתה, פשוט לא מרגיש את זה. זאת לפי דעתי המחשה יפה לאיך הרעיון שהצגתי לא תלוש מהמציאות.
 

Lu Tze

New member
כן, אבל אנחנו לא חיים במציאות האובייקטיבית של

מימד הזמן, אלא במציאות האובייקטיבית שלנו. מה הופך את המציאות של מימד הזמן ליותר "נכונה" או אובייקטיבית מהמציאות שלנו? לא אמרתי שהרעיון שהצגת תלוש מהמציאות, אמרתי שאני לא מסכים להיררכיה שלך. מה הופך רמת מציאות לרמה "מעל" או רמה "מתחת"?
 
מהי המציאות האובייקטיבית שלנו לפי דעתך ?

המדע מנסה להתחקות אחר מציאות אובייקטיבית אחת שאנחנו חלק ממנה. אבל... למדע הפיזיקלי עד היום אין מושג איך לאכול את העובדה שיש לנו מציאות פנימית סובייקטיבית. אז לכן אני שואל, מהי המציאות האובייקטיבית שלנו שאתה מדבר עליה ? הרי כל היחסות וכל התורות המתקדמות סותרות האינטואיציה שהם לכאורה לא חלק מן המציאות האובייקטיבית שלנו, הן חלק ממציאות אובייקטיבית אחת שהצליחו להתחקות אחריה באופן מדעי ולוגי. עכשיו, עוד משהו. איפה התודעה שלנו והתבונה שלנו והעובדה שאנחנו כל הזמן רוצים לחקור את המציאות הפיזית הזאת ממוקמים ? לפי דעתי בדרגה מעל המציאות הפיזית שאותה אנו חוקרים. ולפי דעתי גם הגיוני מאוד לחשוב שיש מציאות אובייקטיבית עליונה שעל פיה התבונה שלנו והתודעה שלנו גם כן פועלות. יכול להיות גם שכל המציאות הזאת היא אשליה בדיוק כמו חלום, ואז רק התודעה שלנו חשובה. אבל אז אתה צריך לוותר על זה שהחומר הוא הבסיס להכל ולקבל את זה שהמציאות היא בכלל חוויה והוויה... :)
 

Lu Tze

New member
אני לא מדבר על מציאות אובייקטיבית.

אתה זה שהעלית את המונח. מהי המציאות האובייקטיבית שלנו? אני לא יודע, אבל אני די בטוח שהעולם שבו אנחנו חיים שונה מעולם שבו לזמן אין משמעות. "הרי כל היחסות וכל התורות המתקדמות סותרות האינטואיציה שהם לכאורה לא חלק מן המציאות האובייקטיבית שלנו..." נכון. מילת המפתח פה היא "לכאורה". האינטואיצה שלנו לא נועדה לנתח את תורת היחסות. התודעה שלנו קיימת במציאות הפיזית, שכן היא תוצר של אותה מציאות (לדעתי, כמובן). עדיין לא הבנתי על סמך מה אתה אומר שיש "מציאויות אובייקטיביות" שונות, ואיך אתה קובע איזו מציאות עליונה על השניה. לדעתי, יש רק מציאות אובייקטיבית אחת, אבל היא קיימת כמו האידאות של של אפלטון - משהו שאנחנו שואפים אליו (באמצעות מחקר מדעי) אבל אין בכוחנו לתפוס. כל השאר זה רק הצורה שבה אנחנו תופסים את המציאות, ועל זה אי אפשר לומר שצורה אחת היא יותר נכונה מהשניה.
 
לא אמרתי שיש מציאויות שונות.

גם לדעתי מציאות אובייקטיבית כללית יש אחת. אבל אני חושב שבגלל שאנחנו שולטים בעולם החומרי במידה מסויימת אז המציאות הזו שבה ההכרה שלנו שולטת נמצאת בדרגה נמוכה יותר מהמציאות ששולטת על ההכרה שלנו. זה כמו היסק לוגי של אם א שולט על ב וג' שולט על א, אז ב נחות מ-א'. ולפי דעתי, לפי איך שנראה שהעולם עובד, יש מקום טוב לחשוב ש-א' נשלטת. בסופו של דבר מה ששולט על המציאות זה לא "חומר" במובן שחושבים. העולם מורכב מתפיסות, מהוויות, לא מחומרים, לפי דעתי.
 

Lu Tze

New member
רגע, אין לך פה סתירה עצמית?

מצד אחד אתה אומר שההכרה שלנו שולטת על העולם החומרי במידה מסויימת, לכן ההכרה שלנו נמצאת במישור יותר גבוה, ומצד שני אתה אומר שכל ההתנהגות שלנו מושפעת ע"י חוקים פיזיקליים קבועים מראש (ז"א, שהחומר והאנרגיה בעולם שלנו שולטים על ההכרה). זה לא אומר שהחומר ש"שולט" עלינו נמצא במישור עוד יותר גבוה? אני חושב, אגב, ששני הדברים נכונים באותה מידה. אנחנו משפיעים ומושפעים על העולם במידה זהה, ולכן אין טעם לחלק את העולם למישורי קיום שונים.
 
אין בעיה.

בסופו של דבר דרגות המציאות האלה נמצאות בהכרה שלנו. לכן החלוקה הזאת היא תוצאה של התפיסה שלי ולא של משהו אובייקטיבי. יש רק מציאות אחת. אני חושב שמה ששולט עלינו זה בכלל לא חומר, מסיבה מאוד פשוטה: אין לי מושג איזו משמעות יש לחומר אם אין בעל תפיסה שיתייחס אליו.
 
למעלה