סקר "קיים כח עליון?"

[natan7]

סקר "קיים כח עליון?"

חבר'ה סתם בשביל הסקרנות... כל מי שמאמין מהפורום הזה שקיים כח עליון בעולם(יענו אלוקים) שיגיב להודעה הזאת במילים "כן". מי שלא מאמין שיגיב ב"לא". אין צורך לכתוב דברים בתוך ההודעה עצמה אלא רק בנושא.. כמובן מי שכותב "כן" לא בהכרח אמור להאמין שהיהדות היא אמיתית (אולי היא אמיתית אך לא זאת השאלה ולכן שיכתוב "כן") לעומת זאת "לא" שיכתוב רק מי ששולל שקיים כח עליון (כשאני אומר כח עליון איני מתכוון לכישופים וכד') בקיצור "כן"= אני מאמין שקיים אלוהים (אולי משגיח עלינו אולי לא.. אולי הביא תורה אולי לא.. כל זה לא קשור לתשובה) "לא"= אין כח עליון בעולם. אל תהיו פרנואידים ואל תנסו למצא כאן "טריקים".. זה סתם לסקרנות על מה המצב בפורום

 

[T o K i O]

../images/Emo31.gif

 

[natan7]

כן

 

[rachel437]

סיכום

100% ממשתפי הסקר קבעו שיש אלוהים.

 

[natan7]

חחח אהבתי

 

[Lucy Wiggin]

לא

 

[חתול הצשייר]

שאלה

למה אתה לא מחשיב אקולטיזם בתור אמונה בכוח עליון? למיטב ידיעתי אתאיסטים לא נוהגים להאמין באקולטיזם. שנית, האם אתה מחשיב רק אמונה מונוטאיסטית (אל אחד) או גם אמונה פוליטאיסטית (אלים רבים)?

 

[natan7]

תשובה

לגבי אוקולטיזם אני לא בקיא. אך כפי שהבנתי מה שיש באוקולטיזם (כמו מאגיה נומרולוגיה אסטרולוגיה ספיריטואליזם ועוד) יש גם באמונה היהודית. (שוב, איני בקיא באוקולטיזם לכן איני אומר זאת במדוייק). ושנית מוזר שאדם יאמין באוקולטיזם אך ישלול כח עליון. דבר שני האמת לגבי פוליטאיסטית לא חשבתי כי קשה לי להאמין שיש כאן מישהו שהוא יהודי ומאמין באלים רבים. בכל מקרה שיציין זאת על ידי "מאמין באלים רבים" או משהו כזה אגב אשמח אם תפרט לי בדיוק מה זה אוקולטיזם?

 

[חתול הצשייר]

אני מאמין באלים רבים

נולדתי להורים יהודיים אך איני מגדיר את עצמי ככזה. אקולטיזם זו אמונה או ניסיון להשפיע על העולם בעזרת כוחו הרוחני של האדם. יש אקולטיזם יהודי אבל יש גם הרבה מאד אקולטיזם שאין ביהדות. ההבדל הבולט הוא שאקולטיסט אמיתי מאמין כי הכוח הרוחני שלו הוא שלו. לעומת זאת אדם דתי מאמין כי הכוח הרוחני שלו בא מ"אלוהים". בכלל לא מוזר שאדם יאמין באקולטיזם וישלול את אלוהים. לי זה דווקא נראה הרבה יותר הגיוני. נניח קורה לאדם "נס" שהוא ניצל ממגפה כלשהי. כיום אנשים נוטים לחשוב ישר: "כנראה אלוהים הציל אותי!". לי נראה הרבה יותר טבעי לחשוב: "כנראה לי עצמי יש איזה כוח שאיפשר לי להתעלות על המחלה!". הערה: אין בנאמר בכדי לעודד שיטות נלוזות להוכחת דברים כאלו או אחרים בשיטת הקופסא (קרא לי נס! יש אל\אקולטיזם!). מעבר לזה, נניח אם עכשיו היו מוכיחים לי שכל מה שמתואר בסיפור יציאת מצריים באמת קרה, נראה לי הרבה יותר הגיוני שמשה פשוט היה מכשף ממש טוב ושזה הכוח שלו שעשה זאת ולא כוח של איזו ישות חדשה ובלתי מזוהה. הערה: שוב אין בנאמר בכדי לעודד אמונה ביציאת מצריים שהוא סיפור מעשיות שלא היה ולא נברא. הדיבור הוא תאורטי בלבד.

 

[MOOLKI]

אהמ, אהמ...

"מעבר לזה, נניח אם עכשיו היו מוכיחים לי שכל מה שמתואר בסיפור יציאת מצריים באמת קרה, נראה לי הרבה יותר הגיוני שמשה פשוט היה מכשף ממש טוב ושזה הכוח שלו שעשה זאת ולא כוח של איזו ישות חדשה ובלתי מזוהה." ההנחה בתורה היא שמשה הוא הסופר לכן ההנחה שלך בטלה ומבוטלת. משה, עושה "הכשפים" , מעיד שהוא איננו מכשף אלא אלוהים עומד מאחורי האותות.

 

[חתול הצשייר]

אז?

מי אמר שאני חייב להאמין לכל מה שהוא אומר? אפילו אם נניח וקיבלתי חלק מדבריו (שלא שלו) והסכמתי שקרתה יציאת מצריים כמו שהוא תיאר אותה, זה עדיין לא מונע ממני לחשוב שהוא שיקר וביצע את הכשפים בעצמו בניסיון ליצור הרתעה גדולה יותר בקרב המצריים (הרי אנשים מפחדים יותר מהלא נודע).

 

[MOOLKI]

מה ז"א?

אז איך האמנת מלכתחילה שכל מה שמתואר בסיפור יציאת מצרים אכן קרה? אתה לא יכול להניח מה שבא לך בלי רצף הגיוני. הנחה אחת לעיתים מחייבת הנחה אחרת. אתה לא יכול לומר - אני מאמין במה שכתוב שם (או הוכיחו לי שזה נכון) אבל אני גם מאמין שבנוגע לאיך שהוא ביצע את הקסמים, זה לא. זה שקר. אי אפשר לעשות את זה. למעשה אפשר אבל אז כל הסימלוציה הזו שלך היא רק משחק מילים חסר משמעות. כל עוד אין סיבה הגיונית להניח שהוא שיקר, אין לך זכות להניח זאת. אתה לא יכול להניח מה שבא לך. כאמור, הנחה אחת לעיתים מחייבת הנחה אחרת.

 

[חתול הצשייר]

אתה טועה

אני יכול בכיף לקבל חלק מהדברים של אדם מבלי לקבל את כל מה שהוא אומר. לצורך העניין, כפי שכתבתי מלכתחילה, אם היו מוכיחים לי (מביאים לי ראיות) שיציאת מצריים באמת קרתה כמו שהיא מתוארת בתנ"ך. משמה, הייתה לי סיבה להאמין לחלק הזה של דבריו, זה עדיין לא נותן לי סיבה להאמין לשאר דבריו. ולא, אני לא מניח אוטומטית שהוא דיבר אמת אלא אם יש לי הנחה שהוא שיקר. בתור ברירת מחדל אני מניח שהוא שיקר כי הוא בעיני גוף אינטרסנטי בסיפור הזה (אדם שממריד נגד סמכות שלטונית כלשהי ומכתיר את עצמו לשליט על עם ודת חדשים בהחלט מעוניין לבסס את כוחו ויכול לשקר לשם כך). דוגמא: מוסוליני טען שאדם אמור להיות בריא וחזק (פיזית) ובו זמנית משכיל וחכם. בו זמנית הוא טען כי אדם גם אמור לשרת את המדינה וכי מהות האדם הוא היותו חלק מהמדינה. אני בהחלט יכול לקבל את החלק הראשון של דבריו ולהתנער מהחלק השני.

 

[MOOLKI]

אני לא בטוח...

אני לא מסכים שאתה יכול לקבוע הנחות כאוות נפשך. אם יביאו לך ראיות שיציאת מצרים אכן קרתה כפי שמתואר בתנ"ך, אין לך שום בסיס הגיוני להניח כי משה משקר בחלק מדבריו. נקודת המוצא צריכה להיות שהוא דובר אמת. "בתור ברירת מחדל אני מניח שהוא שיקר כי הוא בעיני גוף אינטרסנטי בסיפור הזה (אדם שממריד נגד סמכות שלטונית כלשהי ומכתיר את עצמו לשליט על עם ודת חדשים בהחלט מעוניין לבסס את כוחו ויכול לשקר לשם כך)." לפי דבריך, אם זה האינטרס שלו, אז דווקא העובדה שמה שרשום בתנ"ך נוגד את האינטרס שלו, וזה אמור להביא אותך למסקנה שהוא לא משקר כי הרי עדיף לו שהעם יחשוב שהוא ביצע את הכשפים ולא אלוהים וזה בדיוק ההיפך ממה שמסופר.

 

[חתול הצשייר]

ממש לא

אני לא חייב להניח שהוא דובר אמת. שוב, זה שמישהו צדק בדבר אחד, לא אומר ולא מסיק שהוא ידבר אמת גם בדבר אחר בעל הקשר שונה. נקודת המוצא שלי כלפי כל סוג של גוף אינטרסנטי היא כי הוא משקר. והסברתי כבר למה עדיף לו להגיד שאלוהים עשה את הנס (על מנת להרתיע את המצרים מכוח בלתי מובן\מוכר). בנוסף, ככה הוא תמיד יוכל להטיל את האחריות לפספוסים על "זעם אלוהי" במקום להצדיק את ההחלטות המוסריות שלו או הכשלונות שלו. לשים אל מאחוריך זה דבר מאד יעיל ששרלטנים מחפשי כוח רבים עושים אותו.

 

[MOOLKI]

ממש לא.

אתה לא יכול לפרק עלילה כזו לגורמים להתחיל לחלק הנחות. אתה לא יכול לשנות את העלילה כראות עיניך. אתה כבר יוצר סיפור חדש. אם כך, אז אין גבול לדמיון. "נקודת המוצא שלי כלפי כל סוג של גוף אינטרסנטי היא כי הוא משקר. והסברתי כבר למה עדיף לו להגיד שאלוהים עשה את הנס " אני חולק עליך. מבחינה אינטרסנטית, עדיף לו שיחשבו כי הוא בעל הכוחות או שזה לא משנה, לכל הפחות. אני זוכר שרון סי אמר פעם משהו למישהו באיזה דיון, שאפשר לקשר לדיון שלנו. ניקח את מקרה סדום ועמורה ואברהם. אתה לא יכול להניח בו זמנית שמה שאלוהים אמר לאברהם שיקרה לסדום, אכן קרה ובד בבד להניח שאברהם הוא סיכזופרן כי הוא חושב שהוא מדבר עם אלוהים. זה יוצר סתירה מסויימת. אני אנסה לחשוב על דוגמה שתמחיש זאת אולי קצת יותר טוב. אבל זה הרעיון שאני מנסה להעביר.

 

[MOOLKI]

עוד דבר,

"אני יכול בכיף לקבל חלק מהדברים של אדם מבלי לקבל את כל מה שהוא אומר...... דוגמא: מוסוליני טען ...." זה לא אותו דבר וההקבלה לא נכונה. קצת קשה לי להסביר למה... במקרה שלנו, זה לא עניין של משנתו של אדם ספציפי שאתה יכול לבחור מה שבא לך. מדובר כאן ביצירה ספרותית, סיפור, עלילה. אי אפשר להניח דברים שונים על חלקים שונים באותו הסיפור. בטח לא עם ההנחות האלה יוצרות סתירות בסיפור, שללא הנחתן, אין סתירות.

 

[חתול הצשייר]

אם אני מניח עלילה ספרותית

אז בכלל כל ההקשר משתנה והדיון פה חסר ערך. אני מדבר על הסתכלות היסטורית. אם מניחים לרגע שהתורה משקפת סיפור היסטורי (והיא לא, ידוע שזו בדייה אבל נניח לרגע) אז אני מנתח אותה באופן היטורי. לכן אני בהחלט יכול לקבל אירועים מסוימים שקרו אבל לא לקבל את האופן בו אנשים בסיפור הסבירו אותם.

 

[MOOLKI]

גם אם תנתח באופן היסטורי

אתה לא יכול לעשות מה שבא לך כי הרי התנ"ך לצורך העניין הוא התיעוד ההיסטורי ואם בתיעוד ההיסטורי, אנחנו לא מוצאים סיבה מספיק טובה שמשה ישקר (או שהסיבה שלא ישקר היא יותר הגיונית) אז עלינו לדבוק בתיעוד ההיסטורי. אתה לא יכול לעשות סלט מיצריה ספרותית, קל וחומר מתיעוד היסטורי.

 

[חתול הצשייר]

פעם אחרונה

לא, ההבנה שלך בניתוח תיעוד היסטורי בפרט ומסמך עדויות בכלל, אינה נכונה. אם אני עכשיו פותח את מיין קאמפ ומוצא שם כמה דברים נכונים (ויש שם. סה"כ היטלר תמך גם בדברים כמו ספורט, בריאות, יצירתיות וכו') זה לא אומר שכל המסמך נכון. אני גם לא מניח מראש שהוא נכון. עלינו לא לדבוק בשום תיעוד היסטורי אלא קודם כל לנסות להטיל ספק בכל דבר ולערער את היסוד של כל מה שאנחנו מצליחים למצוא סיבה להפריך. ככה פועל מדע וככה פועל מחקר. מחפשים לא איפה משהו יכול להיות נכון (כי זה קל למצוא) אלא איפה משהו יכול להיות לא נכון. אם אני מצליח למצוא סיבה רציונלית שבגללה למשה יכול להיות אינטרס לשקר אזי זה כבר אומר שלא אסמוך על דבריו אלא אם כן יביא לי ביסוס והוכחה לכל פסיק. מכיוון שאין לי טעם להמציא ישויות נוספות כאשר אני יכול להסביר את המציאות עם פחות ישויות, אז אני מקבל את ההיסק הבא: לפי התיעוד ההיסטורי שהסכמתי לצורך הדיון לקבל כבר ידוע שיש מכשפים, או אנשים שמסוגלים לשנות את העולם בעזרת רצונם לעשות ניסים כאלו ואחרים. עכשיו אני רואה אדם שבא, עושה משהו וניסים שתואמים את הצרכים שלו קורים. ההנחה הסבירה היא (במערכת האקסיומות שקיבלתי) היא שהאדם הזה הוא מכשף ולא שעומד מאחוריו איזה אלוהים חדש ולא ידוע שעושה זאת במקומו. אם הוא עצמו טוען שיש אלוהים כזה זה לא משנה כהוא זה את ההנחה. זה רק גורם לתהות למה שהוא ירצה להגיד דבר כזה. אם אני מצליח למצוא סיבה סבירה שמתיישבת עם ההנחה שהוא מכשף אז שוב אין לי סיבה לייבא ישויות נוספות ואני נשאר עם הקביעה שמשמה הוא מכשף. לילה טוב.