סקר חדש

[ורדה5]

צודק. קח את המספרים של בצלם ואמנסטי

 

[ורדה5]

אתה צודק שמי שמת כמו הילד הפלשתיני

או הכושי בספינת העבדים או היהודי, זהים בשורה התחתונה: כולם מתים כי מישהו הרג אותם. אתה צודק שההערכות של המספרים הם לא הדבר העקרוני. אם הספירה היא בכמה שנים, כמו בשואת היהודים, או בעשרות שנים, כמו בספינות העבדים באפריקה, או בשנים של אינתיפדה, כשמתו ילדים פלשתינים ואזרחים בשטחים הכבושים, ואם זה פחות ממליון, האם זה תירוץ להתעלם מהם? הדוחות של בצלם ודוחות אוביקטיביים של אמנסטי והאו'ם מראים על אלפים של ילדים ואזרחים פלשתינים שנהרגו ונפצעו מאז החלה הנכבה. Yldiz , כמוך, כבר הציע ללמד את שואת היהודים באופן השוואתי לנכבה, לשואת הארמנים, לשואת האינדיאנים, לשואת רואנדה ולהשתחרר מנרטיבים לאומיים. מי שלומד על השואה ברואנדה ועל הנכבה ומודה שאי אפשר למצוא, כדבריך, הסברים שונים ומשונים ולתרץ, צריך גם להסיק את המסקנות. לכושי שמת בספינת העבדים, לאינדיאני, ליהודי ההוא, ולילד, האישה והאזרח הפלישתיני, יש משהו משותף: כולם מתים. השורה התחתונה האמיתית היא המסקנות והמעשים, ולא הדיבורים.

 

[אריק ל]

שטויות

קודם כל, בקשר לפלסטינים: תוציאי אותם מהמשוואה לחלוטין. תראי כמה ישראלים מתו ביחס לפלסטינים. ובאיזה מצב הם מתו. מה שאת ועוד כמה עושים פה זו דמגוגיה. אי-אפשר ללמד את מה שקורה עם הפלסטינים והישראלים באותה מסגרת כמו רצח עם או עבדות. אלה שלושה דברים שונים. וגימוד של כל אלה למחנה המשותף של "כולם מתים" היא מטומטמת ומסוכנת. אולי גם נכלול פה את חולי האיידס, את אלה שמתים בתאונות דרכים, ואת אלה שמוצאים להורג בארה"ב, סין, וסעודיה? בשרשור מדובר על דבר ספציפי - רצח עם. אני מבין איך אפשר גם לדבר פה על טבחים ורציחות עם אחרות בהשוואה לשואה (וכבר הסברתי למה השוואה זו לא נכונה), אבל להכניס את הנושא הישראלי-פלסטיני זו טעות וזה עוול להיסטוריה. ישראל לא טבחה בפלסטינים ב-48', וישראל גם לא טובחת בפלסטינים היום. יש מלחמה, מלחמה א-סימטרית, ביננו לבין הפלסטינים. על כל שלושה פלסטינים שנהרגים יש ישראלי שנהרג. למה נהרגים יותר פלסטינים? כי הטרור פועל מתוך האוכלוסייה האזרחית, ולא בשדה הקרב הפתוח.

 

[Boogieman]

פה אני מסכים,חלקית

למרות שנעשו מעשי טבח בפלסטינים אין ולא היה פה שום רצח עם,הנכבה היא טיהור אתני חלקי אבל בשום אופן לא ג'נוסייד. בכל אופן אין מקום לדיון השוואתי בין הנכבה לשואה. אבל מה שאתה לא תופס,אריק,זה שדיון השוואתי לא בא להגיד שיש זהות או שויון,דיון השוואתי עומד דווקא על ההבדלים בין מקרים שונים שנכנסים לאותה הגדרה אז השואה ורצח הארמנים נכנסים לאותה קטגוריה ובבחינה השוואתית אפשר לעמוד על ההבדלים המהותיים בינהם.

 

[the man is back]

ההודעה שלך צריכה להימחק!

היא מלאה בשטויות שמאלניות כאילו אנחנו טובחים בילדים פלשתינים! בולשיט! לכי תמצאי לך פורום של השמאל. את מציעה להאמין לאירגונים כמו אמנסטי שהם אנטישמים בדם. הנכבה היא לא שואה וכל נסיון להציג אותה כך הוא טימטום (הערבים בעצמם ברחו מכאן). אין לך מושג על הטרגדיה של השואה אם את משווה אותה לאירוע חסר חשיבות של בריחת הערבים ב- 1947 שמכונה בפי הערבים והשמאלנים הנכבה.

 

[Pet Shop Joe]

לא אמרתי שצריך לשכוח את זה!

דיברנו פה על הזיכרון ודרך לימודו בבתי הספר, אז הבאתי את דעתי בנושא. רק הסברתי למה האסונות האחרים פחות חשובים מבחינה היסטורית (ואני לא חושב שזה מצדיק את זה).

 

[Boogieman]

פחות חשובים הסטורית ?!

אין לי מושג איך אתה מגיע לקביעה כזאת אבל הייתי רוצה לראות אותך מגיע להארלם ואומר שהעבדות "פחות חשובה הסטורית" מהשואה.

 

[Boogieman]

אה,למקרה שהיתה פה אי הבנה

התגובה מתחת לתגובה שחך היתה מיועדת לזה מעליך [ ממשק מחורבן ],עם התגובה שלך דווקא די הסכמתי עד שהבאת את "פחות חשובים מבחינה הסטורית".

 

[Pet Shop Joe]

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה

מבחינת השפעת הארועים על ההיסטוריה השואה היהודית יותר חשובה. גם העבדות באמריקה ממוקמת די גבוה בסולם ההשפעה על העולם. האסונות באפריקה למשל לא משנים. אנשים כבר עשרות שנים נרצחים שם ומתים מרעב וזה לא השפיע אפילו קצת על מהלך ההיסטוריה בעולם המערבי.

 

[Boogieman]

האמת...

אם המדד הוא השפעה על ההסטוריה בעולם המערבי אז העבדות השפיעה יותר מהשואה נכון לעכשיו אבל זה לא המדד כי אנחנו מדברים על שאלה ערכית/מוסרית. ומה לעשות שגם לעמים שמחוץ לאירופה היתה הסטוריה,איך השפיעו כל המלחמות באירופה עד המאה ה 19 על סין,איך השפיעה השואה על ההסטוריה הסינית. ואיך לעזאזל אתה קובע שמה שהתרחש מחוץ לאירופה לא חשוב.

 

[Pet Shop Joe]

תקשיב טוב!

אני לא אומר שזה לא חשוב! אני מנסה להסביר שמאחר וההיסטוריה שאנחנו לומדים פה בבתי הספר היא ההיסטוריה המערבית שכביכול נכתבה ע"י אירופאים ואמריקאים. למה מלחמת העולם השנייה היא כנראה האירוע ההיסטורי החשוב ביותר במאה העשרים מאחר והיא הקיפה את כל העולם. אין אדם שחי בתקופת מלחמת העולם השנייה שאין לו חוויות הקשורות למלחמה מאותה תקופה. המלחמה הזאת הגיע לכל מקום. לכן בכל הארצות ובכל הלאומים מנציחים את הנושא ומצלמים סרטים ומתעדים אנשים שחיו באותה תקופה. השואה כפי שכבר הסברתי קודם נוגעת גם לאוכלוסיה רחבה מאד של אנשים (מאחר והיא כרוכה במלחמה עצמה שהייתה כלל עולמית כאמור) וגם השפיעה מאד על מהלך ההיסטוריה המערבית , ההיסטוריה שאנחנו לומדים פה בבתי הספר. הדברים האחרים חשובים גם הם בקונטקס שלהם. אני בטוח שבאפריקה המלחמות שמתחוללות שם משמעותיות הרבה יותר לאוכלוסיה המקומית והם זוכרים אותן הרבה יותר מאיתנו. אני גם די בטוח שאין להם מפעל הנצחה מפואר לשואה שלנו. לכן אני אומר שההסבר לכך שאצלנו לא לומדים ג'נוסיידים של עמים אחרים הוא שהם פשוט לא נוגעים לנו ואם אנחנו רוצים לזכור משהו אנחנו רוצים לזכור את האסונות שלנו.

 

[Pet Shop Joe]

ואם לא אכפת לך

לעבדות באמריקה הייתה השפעה זניחה יותר לעומת השואה. העבדות באמריקה התקיימה במשך כמה עשורים בלי שלמישהו זה הפריע יותר מדי. שחררו אותם כדרך אגב במלחמת האזרחים, וגם אז הם לא קיבלו זכויות מלאות. השואה הטרידה את העולם המערבי הרבה יותר. כראיה, לאחר סיום מלחה"ע העולם התאמץ מאד למצוא פתרון לבעיית הקיום היהודי. בעשורים שלאחר מכן השקיעו הן מעצמות המערב והן מעצמות המזרח מליארדי דולרים במזה"ת רק בגלל שהיהודים הקימו להם שם מדינה. והשחורים באמריקה? עבדים, לא עבדים - לא הטריד אף אחד יותר מדי. אף אחד לא רצה לתת להם מדינה. אף אחד לא השקיע בהם מליונים. התעלמו מהם במשך שנים. אני לא אומר שזה בסדר ושככה זה צריך להיות! אבל אלה העובדות. העולם מחפש אינטרסים כלכליים. ביהודים יש יותר עניין מהבחינה הזאת. עובדה.

 

[montgomery]

צודק! אז מה אם סטאלין הרג כמה

מיליונים? אז מה אם הוא התעלל ברבבות של משפחות? כל עוד כך העם היה משוכנע שהכל יהיה בסדר זה לא משנה נכון? אדם מת זה אדם מת.... הכל אותו הדבר

 

[Boogieman]

../images/Emo6.gif להכניס לטאגליינס מהר,עובדות?

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח. תשמע,העבדות התקיימה מאות שנים,לא עשרות והיתה אחד הגורמים המרכזיים לזה שאירופה נעשתה לכח הדומיננטי בעולם. בטח לא סיפרו לך את זה בבצפר אבל עד המאה ה 15 האירופאים היו הרבה פחות מפותחים מהמוסלמים והסינים. במאה ה 15 האירופאים התחילו ליישב את אמריקה ולחפש זהב וכסף כדי לממן את המלחמות שלהם נגד המוסלמים ואחד נגד השני אבל מה, 85% מהאינדיאנים נרצחו או מתו במחלות שהאירופאים הביאו אז לא היה מי שיעבוד בשבילם. אז הם התחילו להביא עבדים מאפריקה ועשו ים כסף שאיפשר את התפתחות הקפיטליזם התעשייתי והפך את אירופה לכח מס'1 בעולם. בפרספקטיבה הסטורית זה הרבה יותר גדול מהקמת מדינת ישראל נכון לעכשיו. אז רוץ חזרה לבצפר,תקרא משהו ואז תחזור ללמד אותי הסטוריה בסדר?

 

[Yildiz Star]

לכל איש יש שם

היסטוריונים מאוזנים מדברים על מליון וחצי ארמנים ונקודה למחשבה האם מות של מליון וחצי או מליון או 20 אנשים משנה ? מאחורי כל אדם מסתתרים חיים שלמים מבחינתי באופן פילוסופי כל רצח של אדם הוא סוג של ג'נוסייד אם אתה מבין.