סקר חדש

[קוטיאר]

בלי שום השוואות

מובא קישור לרצח העם שמתרחש עכשיו בסודאן

 

[Esmena]

בלי שום השוואות

בקוריאה הצפונית מתקיים רצח של אסירים פוליטיים.אתם יכולים לעזור כאן.

 

[טרה10]

שמעתם פעם על תעשיית רצח לשמו..

מנימוקי גזע ודת. האם אפשר להדביק את זה לאן שהוא..מחוץ לשואת העם היהודי.? כשתמצאו משהו דומה..תחזרו לכאן. ואנחנו נסביר לכם את ההבדלים.

 

[שוקו פריך]

../images/Emo45.gifמסכימה ב-100%

אני חושבת שללמוד על שואה של עמים אחרים יכול לתת לנו פרספקטיבה טובה יותר על השואה קרתה לנו. ללמוד מזה יותר טוב בצורה השוואתית ולמה לא להרחיב את הידע..? שום דבר לא קורה אם לומדים דבר חדש

 

[Yildiz Star]

אריק שלום

קראתי את טיעונך המבוססים אך בסיום הקריאה שאלתי את עצמי האם סבל של עם אחד מבטל את סבלו של עם אחר ? האם ניתן להחיל את חוקי המדע על הסבל ולומר סבל כזה בעוצמה איקס פחות ראוי מסבל כזה בעומה וואי ? האם מליון וחצי ארמנים שנטבחו ונרצחו במלחמת העולם הראשונה לא ראוי שקולותיהם ישמעו לצד קולותיהם של יהודים שנטבחו ונשרפו בשואה ? ההשוואה של השואה לשואות ואסונות של עמים אחרים אינה חייבת ליצור משוואה נהפוך הוא ההשוואה אולי תתרום יותר להבנת השואה כפי שאתה הסברת כאן ובנוסף תאיר באור אחר הרבה יותר כוללני על תופעת הסבל של בני אנוש

 

[zbobo]

אין לערוך השוואות- מתנגדת בתוקף

כל דבר הוא יחסי בחיים... כמו כן כל נושא השואה... אני לא מזלזלת כלל בסבלם של העמים האחרים...אך מבחינת סבל לאומי...אין ספק שהשואה של העם היהודי הייתה הקשה ביותר...(גם מבחינת כמות הנרצחים בהשוואה לשאר העמים)... אני לא אתנגד שילמדו בבתי הספר אודות השואות של כלל העמים אולם בשום פנים ואופן לא להעמיק בנושא...ושדבר זה לא יאלץ את משרד החינוך להוריד את החומר הבסיסי בלמידת שואת העם היהודי... בתור אחת שעברה את המסע לפולין , ובתור אחת שסיימה את לימודיה כלפני שנה (אני בצבא הגנה לישראל כיום)..אני מתנגדת ואומרת לא! אני בטוחה שלשאר התלמידים ברחבי העולם לא מעמיקים בנושא שואת העם היהודי...ואסור לנו לשכוח!!! אסור!!! אסור!!!! יום טוב

 

[f e l i n e]

את כותבת: "אין לערוך השוואות" אבל

עורכת השוואה בעצמך:"אין ספק שהשואה של העם היהודי הייתה הקשה ביותר..." ובנוסף אינך מדייקת:...(גם מבחינת כמות הנרצחים בהשוואה לשאר העמים)... אסור לנו לשכוח אך זו שגיאה איומה להתעלם משואות של עמים אחרים.

 

[montgomery]

תקנו אותי אם אני טועה

איך לאוקראינה אדון סטאלין הרג כמה מיליונים ואז אדון היטלר בא הרג עוד כמה כך שבסה"כ מתו להם 20 מיליון?

 

[skyit]

בנוגע ללימודים בתיכון,

למרות שזה יישמע בתחילה רע,ולמרות שאני תומכת גם בהבנת סבלם של אחרים, אני חייבת לומר שאם נהיה ריאלים לרגע, תלמיד תיכון בן14 או בן 18 שעושה בגרויות בהסטוריה (בנוסף למליון בגרויות אחרות) עושה זאת מכח ההכרח (ושלא תבינו לא נכון, אני תומכת ואף מפצירה להמשיך בלימודי הסטוריה, במיוחד בנושא השואה), אך האם אינכם מסכימים איתי שלדרוש מתלמיד תיכון בנוסף לנושא הזה, ללמוד לבגרות גם על סבלם של עמים אחרים בהסטוריה בהיקף כזה אינו מוגזם?(לפחות בשלב זה בחייהם..) גם כך ישנם נושאים רבים אחרים במקצוע אותם תלמידי התיכון לומדים ולא עושים זאת ברצון ובהשקעה המתאימה. אם כבר יש להרחיב את נושא השואה של העם היהודי על כל פניו. בנוגע להסטוריה ולסבלם של עמים נוספים- כל אדם המתעניין בהסטוריה ובנושא סובלנות כלל עולמית, יכול באופן עצמאי לגשת לספריה או לקחת קורסים בנושא.

 

[ורדה5]

כדבריך Yldizשואת היהודים לצד הנכבה

אני מסכימה לכל מילה שאמרת Yldiz. הגיע הזמן שנילחם שבבתי הספר בישראל יתחילו ללמד ששואת היהודים היא אחת מהשואות בעולם, ולהתרכז בנרטיבים השוואתיים של שואת הנכבה, השואה ברואנדה, השואה בסודן, הטבח באינדיאנים ושאר העמים שהיתה בהיסטוריה שלהם שואה שמשום מה אינה ידועה כמו שואת העם היהודי. כדבריך הנכונים Yldiz השואה בעידן "פוסט לאומי" היא לא נחלתו של ציבור אחד, הציבור היהודי, והרבה עמים אחרים עברו בהיסטוריה שואה משלהם. בעידן "פוסט לאומי" צריך להשתחרר מנרטבים לאומיים ולהתרכז בנרטיבים השוואתיים שידגישו כי השואה לא היתה רק נחלתו של העם היהודי. כתבת בצדק שסבלם של עמים אחרים הושכח מהשואה, וזה מחזק את הטענה כי נעשה שימוש פוליטי צר בשואה למטרות הלאומיות הציוניות. יתכן שהשכחת סבלותיהם של קבוצות אחרות בעולם שסבלו במלחמת העולם השנייה כמו הומוסקסואלים, צוענים, נכים ועוד, והשכחת ההכרה כי השואה אינה נחלתו של העם היהודי בלבד, היתה מכוונת מבחינה לימודית כדי לחזק את האתוס הציוני. נרטיב השואה מתחזק את אתוס הלאומי הציוני, ומחזק את תחושת הביחד ושותפות הגורל של הרוב היהודי בארץ ישראל. כעת אתה צודק שצריך ללמד בדרך השוואתית את נכבת העם הפלשתיני לעומת השואה שהיתה לעם היהודי, ולא לשכוח להזכיר שגם קבוצות אחרות סבלו בשואת מלחמת העולם השניה כמו הצוענים, הנכים וההומוסקסואלים. אסור להשכיח גם מי גרם לשואת הנכבה של העם הפלשתיני ומה הסיבות לה! צריך להשוות את השואה ההיא לשואה ברואנדה ולשואה בסודאן כדי לראות דברים בפרספקטיבות היסטוריות. רק כאשר ילמדו בדרך השוואתית את השואה יהיה סיכוי אמיתי שהאתוס הציוני הקיים ישתנה מעט. על השינוי הזה בתוכנית הלימודים שווה להילחם! .

 

[שמוליקכהן]

הערות על לימוד השואה וההשוואה לנכבה

כבר הרבה זמן שאינני תלמיד תיכון, ולכן אין באפשרותי לדעת כיצד מתנהל לימוד השואה, אך מתוך שיחות עם אנשים צעירים ממני, אני לעיתים קרובות חש שמתעלים את השואה למסקנה אחת: חייבת להיות מדינה יהודית חזקה על מנת להגן על היהודים בעולם. אינני רוצה להכנס לעימותים פוליטים, וגם אין לי ספק שזוהי מסקנה נכונה, אך זוהי אינה המסקנה היחידה. לא פעם נתקלתי באנשים שכלל לא ידעו שבמחנות ההשמדה הושמדו גם צוענים והומוסקסואלים. התעלמות משואות אלו (ואני בכוונה מדבר על שואות שהתנהלו במקביל לשואת היהודים ובאותם מחנות השמדה) מתוך הגישה שאלו הן בעיות של צוענים או של הומוסקסואלים, כמוה כמו הטענה ששואת היהודים איננה אלא בעיה של היהודים. בנוסף לבורות, מפריע לי שמסקנות הנוגעות לכבוד האדם באשר הוא, המאבק בגזענות וקבלת השונה לא ממש מועברות במערכת החינוך. ידיד שהיה במוזאון השואה בוושינגטון סיפר לי שבכניסה לתערוכה כתוב על הקיר "מי זוכר את טבח הארמנים?" מתחת לציטוט מסופר שבועידת ואנזה עלתה השאלה האם אין תוכנית ההשמדה קיצונית מדי, ומה תיהיה תגובת העולם. אחד מקציני הס.ס השתיק את המפקפקים בשאלה "מי זוכר את טבח הארמנים"? נדמה לי שסיפור זה מסביר היטב את כוונתי. אין להתעלם משואות של עמים אחרים, בין אם בוצעו על רקע גזעני או על רקע של מלחמה ואינטרסים סותרים. בקשר להשוואה בין הנכבה לשואה, אני שולל אותה מכל וכל. תגובתו של אריק ל ממצה ומסבירה את ההבדל בין שואת היהודים (ולטעמי גם שואת הצוענים וההומוסקסואלים שבוצעו במקביל ובאותם אמצעים) ובין מעשי טבח אחרים. מה גם שהנכבה איננה טבח אלא גרוש ו/או בריחה של מרבית הערבים משטחי המדינה היהודית. התוצאה היתה קריסה של החברה הערבית במדינת ישראל שנותרה מצומצת וללא הנהגה וכן תחילת בעיית הפליטים הפלשתינאים. בשום פנים ואופן לא מדובר על טבח.

 

[צרות]

הערתך בנושא הצוענים וההומו'ים צודקת

גם לגביהם פעל אותו עקרון של סיווג אוכלוסיות על פי מפתח מסויים, כאשר קבוצות בקטגוריות X Y ו Z אידיולוגית אינם יכולות להתקיים ולכן צריכות להשמד, ומכאן מנגנון המוות הטוטאלי. מה הקשר בין זה לבין הנכבה? בריחתם וגירושם של הערבים מהארץ היתה פועל יוצא של מלחמה "סטנדארטית", כמוה כמילוני מלחמות שהיו מאז ועד עולם. לא היתה מכוונת וישירה אלה תוצאת לווי של מטרות פוליטיות. אויב שהמצאו באזור בזמן מלחמה הפריע לאחד הצדדים ולכן סולק בחלקו מכאן. המצאותו בכל מקום אחר בעולם לא עינין את ישראל, שלא המשיכה לרדוף אחריהם מעבר לגבולותיה ולתקופת המלחמה. אתם רוצים ללמד שערבים סבלו במלחמת השחרור, בין היתר מגירוש? או קיי, אבל מה זה קשור לשואה?

 

[שמוליקכהן]

גם אני שללתי את ההשוואה לנכבה

אולי לא שמת לב, אבל גם אני בתגובתי שללתי מכל וכל השוואה בין השואה לנכבה. מדובר בשתי תופעות שונות שאין להן בסיס משותף. העלתי את ההערה הזאת משום שוורדה 5 כתבה בהודעתה שלדעת יש להשוות את שואת היהודים לשואות אחרות כולל, מה שהיא מכנה, "שואת הנכבה".

 

[צרות]

כך הבנתי. התכוונתי לחזק את דבריך

 

[zbobo]

לא סתרתי את עצמי כלל...

לא סתרתי את עצמי כלל... להפך...אנחנו היהודים...אסור לנו להשוות את השואות של העמים האחרים לשואה שלנו...כי זה לא יהיה נכון..וזה לא יהיה מדד טוב להשוואה... אי אפשר להשוות שום שואה לשואה שלנו...כי שלנו ללא ספק כפי שאמרתי הייתה הכי משמעותית..(וכן....גם או אפילו רק בגלל כמות הנרצחים)... ובשום פנים ואופן לא אמרתי שמותר לנו להתעלם משאר השואות..פשוט לא להעמיק בנושאים...כי העמקה בנושאים אלו תגרום להורדת נושיאם בסיסיים בבתי הספר אודות לימוד השואה של העם היהודי.... ושוב אני מדגישה..אסור אסור לשכוח... ואני מאמינה שכל אדם שיעבור את המסע הקשה לפולין יחשוב כמוני... יום טוב

 

[Boogieman]

ממש לא כל אחד

אני מכיר אנשים שעברו את המסע וחושבים אחרת. אני לא מבין איך הגעת לרעיון המעוות שלימוד ג'נוסיידים אחרים בהסטוריה צריך לבוא על חשבון לימודי השואה. ואיך הגעת למשוואה ההזויה שללמוד על סבלם של עמים אחרים=לשכוח את שלנו. ואולי את/ה כמו קלי באנדי מ"נשואים פלוס",זאת שמספיק 4 עובדות בשביל למלא לה את הראש והעובדה החמישית תגרום לה לשכוח את הראשונה. האמת היא שדי נמאס לי מההטפות של מכחישי השואה של האחרים למיניהם. אני זוכר את השואה לא פחות מכם והנושא חשוב לי לפחות כנו שהוא חשוב לכם. אל תעמידו פנים שאתם נלחמים על זכרון השואה שלנו,אתם נלחמים רק על הכחשת השואות של האחרים. אז אם לדעתכם טבח של 50.000.000 שחורים,למעלה מ 100.000.000 ילידים אמריקאים 2.000.000 ארמנים וגם צוענים נכים,הומוסקסואלים ומתנגדים פוליטיים במספר כולל של כ 10.000.000 שחלקו את אותם משרפות אם הסבים והסבתות שלנו לא חשוב,אם כל זה לא שווה לימוד בעינכם אז לדעתי אין לכם שום זכות להטיף לי או למישהו אחר על זיכרון. לסיום,מי שישן עם כלבים שלא יופתע כשיתעורר עם פרעושים,או במילים אחרות,מי שמכחיש את שואת הצוענים או הארמנים שלא יופתע ששואת היהודים מוכחשת.

 

[the man is back]

איזה הגזמה...

אמרת שרצחו 50 מיליון שחורים - כלומר לאורך מאות שנים.. אז בוא נתחיל לחשב כמה יהודים נרצחו במהלך ההיסטוריה... מדובר כאן בשואה לאורך פרק זמן מסוים ואתה לקחת מאות של שנים עם מספרים שנויים במחלוקת. איך הגעת ל- 100 מיליון אינדיאנים שנרצחו? איפה? בארה"ב-לא יכול להיות. בשאר חלקי יבשת אמריקה - שטויות! רוב תושבי אמריקה הדרומית הם בעצם צאצאי האינדיאנים. במלחת העולם הראשונה מתו כ-מיליון ארמנים וחלק גדול מהם מרעב... למה אתה מנפח את מספרם ומכפיל את מספר הקורבנות פי 2 ? איך הגעת למספר 10 מיליון מתנגדי שלטון, הומואים ונכים שנרצחו ע"י הנאצים? הנאצים השמידו רק את הנכים וגם זה הופסק... איך אתה מגיע למספרים אסטרונומיים כאלה?!

 

[Pet Shop Joe]

יש שתי סיבות שבגללן שואת היהודים..

היא השואה המפורסמת והנלמדת ביותר. סיבה ראשונה, היהודים הרבה יותר מעורים בעיתונות ובתקשורת מבני מיעוטים אחרים. כמובן שהתעוד והזיכרון של שואת היהודים הרבה יותר מתוקשר ומבוסס משל שאר העמים. סיבה שנייה היא ששואת היהודים לא רק שהיא קשורה בהיסטוריה המודרנית של העולם המערבי, אלא היא אף השפיעה עליה, בכך שכתוצאה ממנה קמה מדינת ישראל, דבר שגרם לכך שבחצי השני של המאה כל העולם יתעסק ביהודים שמחוללים תמורות ותהפוכות במזרח התיכון. בינינו, ג'נוסיידים אחרים לא ממש שינו שום דבר בעולם המערבי. אם מליונים חיו או מתו באפריקה, זה לא ממש הטריד אף אחד מעולם, ובטח שלא שינה סדרי עדיפויות של אף אחד. כמובן שאין זו סיבה לזלזל באסונות אחרים, אבל למעשה ארועים שלא ממש שינו שום דבר בעבור אלו שכותבים את ההיסטוריה נידונים להשכח. די עצוב כשחושבים על זה.

 

[Boogieman]

קבל חומר למחשבה

או קיי,נגיד שנרצחו "רק" מליון ארמנים,אז מה? שמעתי על מחקרים של "יד ושם" שמעריכים את מספר קורבנות השואה ב 5.000.000,אז מה? השואה פחות נוראה בגלל זה? האמת היא שאין שום דרך לקבל מספר מדוייק,זה יכול להיות 5.000.000 או 7.000.000 וזה לא משנה כלום. המספרים שכתבתי הם הערכות קיימות,יש גם הערכות אחרות אבל זה ממש לא עקרוני מבחינתי. עזוב את זה שמה שכתבת זה בולשיט מהתחלה עד הסוף, העניין הוא שאין לך שום קייס,נגיד שמספר הצוענים/הומוסקסואלים/נכים/ חולי נפש/מתנגדים פוליטיים הוא לא 10.000.000 אלא 5.000.000 האם זה תירוץ להתעלם מהם?. אני חושב שהפחד להכיר בסבלם של אחרים נובע מרעיון מעוות שאם גם עמים אחרים הושמדו אז זאת נורמה מקובלת והשואה זה לא עניין גדול. ולחשוב על רצח עם כמשהו מקובל זה מעוות מאוד. אני חושב שהשואה היא עניין גדול בלי קשר לכלום,טבח הארמנים או השמדת האינדיאנים לא עושים אותה לעניין קטן. למי שלא מוכן להשלים עם שום רצח עם בשום מקרה אין בעיה ללמוד על כולם וגם ללמוד על ההבדלים בינהם וכמובן גם על השוני המהותי של שואת היהודים והצוענים באירופה מכל מה שקדם לה בלי להרגיש מאויים. אבל מי שחושב שהשמדת עם יכולה להיות מוסברת צריך למצוא הסברים שונים ומשונים בשביל לתרץ למה אנחנו פוחדים להודות שאנחנו לא היחידים שעברנו את זה. ואנחנו לא היחידים,כן זה היה שונה מאוד במקרה שלנו אבל לכושי שמת בספינת עבדים וליהודי שמת במקלחות באושוויץ יש משהו משותף,שניהם מתים וזאת השורה התחתונה האמיתית בסיפור הזה.

 

[montgomery]

../images/Emo45.gifצודק, ואישית אני לא מבין למה

חייבים לשחק על מספרים גדולים? למה שלא נלך על 50K או 40K? אם כל העם מורכב רק מה 40K איש, וכולו נטווח אז מה? זה לא שואה?