סקר חדש: צרפת במלע"ה 2
- פותח הנושא eshir31
- פורסם בתאריך
לדעתי אתה הולך שולל אחרי מראית עין
של תנועת התנגדות שלמעשה לא היתה כזאת ואתה רואה צל הרים כהרים. למשל: >>>>>>>> תנועת ההתנגדות הגיעה לשיאה כוחה ועוצמתה בספטמבר 1938........ היא נחלשה מאד עם פרוץ המלחמה....... מעולם לא חזרה תנועת ההתנגדות לנקודת השיא שלה, שהיא ספטמבר 1938. בתקופה הזאת היו ברשותה דיביזיות שלמות, כולל דיביזיית שיריון בתורינגיה ודיביזיה באזור ברלין, תמיכה מלאה של משטרת ברלין ויחידות מחץ שהורכבו מצעירים אנטי-נאצים משרידי ה"שטלהלם", סטודנטים, פועלים וקצינים שותפי סוד. יחידות המחץ חומשו בנשק איכותי והוסתרו בדירות ברחבי ברלין. הקצינים המתנגדים היו עדיין מיעוט קטן, אבל לעומת זאת החזיקו בעמדות מפתח. <<<<<<<<<<<< אתה בטוח שזה היה קיים במציאות ולא בדימיונם של הקושרים? 'דיוויזיות שלמות' עמדו לרשותם? ממש צבא? 'יחידות מחץ' בברלין? ואיך כל זה נעלם כלא היה עם הסכם מינכן ומבלי שהגסטאפו, המשטרה וכל ייתר הזרועות הנאציות ימחצו את יחידות המחץ? ומדוע כל הצבא האדיר הזה לא זז עד יולי 44' כשה'דיוויזיות' התגלו כבוקי סריקי,כמה מחלקות עלובות בפיקוד קצינים הססניים שדאגו לתחת שלהם יותר מכל וכל הזמן הסתכלו לכל כיווני השמים כדי לוודא שהם בצד המנצח, וכשראו שלא אז רובם פנו נגד חבריהם מאתמול בתקווה שהבגידה תעזור לכסת"ח ולהציל את עורם? מטבע הדברים 'תנועת התנגדות' היא מה שקיים בשטח, פועל ו'מתנגד' - לא מה שקיים בתיאוריה ובתקווה. כיוון שכך מה שהיה קיים ב-1938 היה קשר שבמסגרתו הקושרים קיוו לתמיכה מיחידות צבא אלה ואחרות - אך זאת רק במיקרה שהקשר יצליח. לגבי ההתנגדות המזויינת הייתי מודה בשמחה בטעותי אילו היתה סיבה לכך. הסברתי את נקודת השקפתי בנדון בהודעתי לעיל ואין לי משהו מהותי להוסיף. כל זה לא בא להמעיט בגבורתם ובהערכה לאותם אנשים כמו שטאופנברג וגרדלר שהשליכו את חייהם מנגד כדי להפיל את המשטר של היטלר. אבל צריך לראות את מאבק במסגרת ובממדים הנכונים: זה היה קשר די נואש, 5 דקות לפני 12, שכל סיכויי הצלחתו היו תלויים בתוצאות ההתנקשות בהיטלר אישית. רוצה לומר: בלי הריגתו של היטלר נדון הקשר לכישלון בכל מיקרה, במיקרה של הצלחה - אין לדעת איך זה היה נגמר. לעניות דעתי היה מתחולל כניראה מרד בהיקף כלשהו, כולל התנגשויות מזויינות בין יחידות הקושרים ליחידות נאמנות למשטר הנאצי, שאין לדעת את תוצאותיו.
של תנועת התנגדות שלמעשה לא היתה כזאת ואתה רואה צל הרים כהרים. למשל: >>>>>>>> תנועת ההתנגדות הגיעה לשיאה כוחה ועוצמתה בספטמבר 1938........ היא נחלשה מאד עם פרוץ המלחמה....... מעולם לא חזרה תנועת ההתנגדות לנקודת השיא שלה, שהיא ספטמבר 1938. בתקופה הזאת היו ברשותה דיביזיות שלמות, כולל דיביזיית שיריון בתורינגיה ודיביזיה באזור ברלין, תמיכה מלאה של משטרת ברלין ויחידות מחץ שהורכבו מצעירים אנטי-נאצים משרידי ה"שטלהלם", סטודנטים, פועלים וקצינים שותפי סוד. יחידות המחץ חומשו בנשק איכותי והוסתרו בדירות ברחבי ברלין. הקצינים המתנגדים היו עדיין מיעוט קטן, אבל לעומת זאת החזיקו בעמדות מפתח. <<<<<<<<<<<< אתה בטוח שזה היה קיים במציאות ולא בדימיונם של הקושרים? 'דיוויזיות שלמות' עמדו לרשותם? ממש צבא? 'יחידות מחץ' בברלין? ואיך כל זה נעלם כלא היה עם הסכם מינכן ומבלי שהגסטאפו, המשטרה וכל ייתר הזרועות הנאציות ימחצו את יחידות המחץ? ומדוע כל הצבא האדיר הזה לא זז עד יולי 44' כשה'דיוויזיות' התגלו כבוקי סריקי,כמה מחלקות עלובות בפיקוד קצינים הססניים שדאגו לתחת שלהם יותר מכל וכל הזמן הסתכלו לכל כיווני השמים כדי לוודא שהם בצד המנצח, וכשראו שלא אז רובם פנו נגד חבריהם מאתמול בתקווה שהבגידה תעזור לכסת"ח ולהציל את עורם? מטבע הדברים 'תנועת התנגדות' היא מה שקיים בשטח, פועל ו'מתנגד' - לא מה שקיים בתיאוריה ובתקווה. כיוון שכך מה שהיה קיים ב-1938 היה קשר שבמסגרתו הקושרים קיוו לתמיכה מיחידות צבא אלה ואחרות - אך זאת רק במיקרה שהקשר יצליח. לגבי ההתנגדות המזויינת הייתי מודה בשמחה בטעותי אילו היתה סיבה לכך. הסברתי את נקודת השקפתי בנדון בהודעתי לעיל ואין לי משהו מהותי להוסיף. כל זה לא בא להמעיט בגבורתם ובהערכה לאותם אנשים כמו שטאופנברג וגרדלר שהשליכו את חייהם מנגד כדי להפיל את המשטר של היטלר. אבל צריך לראות את מאבק במסגרת ובממדים הנכונים: זה היה קשר די נואש, 5 דקות לפני 12, שכל סיכויי הצלחתו היו תלויים בתוצאות ההתנקשות בהיטלר אישית. רוצה לומר: בלי הריגתו של היטלר נדון הקשר לכישלון בכל מיקרה, במיקרה של הצלחה - אין לדעת איך זה היה נגמר. לעניות דעתי היה מתחולל כניראה מרד בהיקף כלשהו, כולל התנגשויות מזויינות בין יחידות הקושרים ליחידות נאמנות למשטר הנאצי, שאין לדעת את תוצאותיו.
בנוגע לקשר 1938 הסברתי במפורש
אם אתה רוצה להטיל ספק בעובדות מוכחות- זו זכותך. הדברים שאמרתי בנוגע לקשר 1938 מגובים היטב בראיות מהתקופה. אתה מסרב להכיר בעוצמתם של הקושרים ב-1938 ואני מבין אותך- העובדות בנושא זה אכן עולות על כל דמיון. יחידות המחץ אכן היו קיימות והוסתרו בדירות ברחבי ברלין- יש לנו די והותר עדויות על העניין הזה. כאשר אני אומר שלקושרים היו דיביזיות שלמות- אני מתכוון למצב נתון שהיה אך ורק ב-1938 ולא חזר לאחר מכן. כוונתי היא שמפקדי אותם דיביזיות, כמו למשל ויצלבן, ברוקדורף וזונדרשטרן, היו חברי תנועת ההתנגדות והיו מוכנים להפעיל את חייליהם במקרה של הפיכה. הדיביזיות הללו אורגנו בתוכניות מטה צבאיות מפורטות- ויחידות המחץ כאמור הורכבו והוסתרו בברלין. שמות מפקדיהם ידועים- רב סרן וילהלם היינץ וסרן פרנץ מריה לידיג. לדבר על "איפה היו הדיביזיות הללו בקשר 20 ביולי" זו טעות מרה. בזמן 20 ביולי היו אותם מפקדים, כמו למשל ויצלבן והפנר, כבר בפנסיה, והכוחות היו (ברובם) שקועים עמוק בלחימה ברוסיה. ב-1938, לעומת זאת, הם היו בגרמניה באפס מעשה ולא היו שקועים בקרב מול אויב. קשר 1938 נכשל בשל הסכם מינכן, והכוחות פוזרו לאחר מכן. יחידות המחץ לא נתגלו בידי הגסטפו. הנאצים גילו פרטים חלקיים מאד על הקשר לאחר 20 ביולי 1944, אך בשל שתיקתם של האחראים הראשיים, כמו למשל אוסטר, מעולם לא נודעו הפרטים המלאים. עקב מחקריהם המדוקדקים של פרסינן, הופמן ודויטש הם נחשפו לנו במלואם. היה דרך אגב ניסיון לארגן מחדש את יחידות המחץ ב-1940, אך הוא נכשל בשל סיבות טכניות ואילוצים שנבעו ממצב המלחמה. כפי שאמרתי, מעולם לא שבו הקושרים למצבם ב-1938. זו היתה באמת נקודת השיא. כדאי לך לקרוא את ספרו של פרסינן, לפני שתביע פעם נוספת דיעה נחרצת על הנושא.
אם אתה רוצה להטיל ספק בעובדות מוכחות- זו זכותך. הדברים שאמרתי בנוגע לקשר 1938 מגובים היטב בראיות מהתקופה. אתה מסרב להכיר בעוצמתם של הקושרים ב-1938 ואני מבין אותך- העובדות בנושא זה אכן עולות על כל דמיון. יחידות המחץ אכן היו קיימות והוסתרו בדירות ברחבי ברלין- יש לנו די והותר עדויות על העניין הזה. כאשר אני אומר שלקושרים היו דיביזיות שלמות- אני מתכוון למצב נתון שהיה אך ורק ב-1938 ולא חזר לאחר מכן. כוונתי היא שמפקדי אותם דיביזיות, כמו למשל ויצלבן, ברוקדורף וזונדרשטרן, היו חברי תנועת ההתנגדות והיו מוכנים להפעיל את חייליהם במקרה של הפיכה. הדיביזיות הללו אורגנו בתוכניות מטה צבאיות מפורטות- ויחידות המחץ כאמור הורכבו והוסתרו בברלין. שמות מפקדיהם ידועים- רב סרן וילהלם היינץ וסרן פרנץ מריה לידיג. לדבר על "איפה היו הדיביזיות הללו בקשר 20 ביולי" זו טעות מרה. בזמן 20 ביולי היו אותם מפקדים, כמו למשל ויצלבן והפנר, כבר בפנסיה, והכוחות היו (ברובם) שקועים עמוק בלחימה ברוסיה. ב-1938, לעומת זאת, הם היו בגרמניה באפס מעשה ולא היו שקועים בקרב מול אויב. קשר 1938 נכשל בשל הסכם מינכן, והכוחות פוזרו לאחר מכן. יחידות המחץ לא נתגלו בידי הגסטפו. הנאצים גילו פרטים חלקיים מאד על הקשר לאחר 20 ביולי 1944, אך בשל שתיקתם של האחראים הראשיים, כמו למשל אוסטר, מעולם לא נודעו הפרטים המלאים. עקב מחקריהם המדוקדקים של פרסינן, הופמן ודויטש הם נחשפו לנו במלואם. היה דרך אגב ניסיון לארגן מחדש את יחידות המחץ ב-1940, אך הוא נכשל בשל סיבות טכניות ואילוצים שנבעו ממצב המלחמה. כפי שאמרתי, מעולם לא שבו הקושרים למצבם ב-1938. זו היתה באמת נקודת השיא. כדאי לך לקרוא את ספרו של פרסינן, לפני שתביע פעם נוספת דיעה נחרצת על הנושא.
לא מפליא אותי שאתה כ"כ נלהב מספרו
של פרסינן וכ"כ בלתי-ביקורתי כלפיו - הוא מספק לך לכאורה את הבסיס העובדתי לתיאוריה שלך שאתה מפתח פה בפורום כבר זמן מה. אפילו דויטש, שאסף את החומר על הקושרים האלה בתקופת שרותו בגרמניה לאחר המלחמה כאשר הוא ריאיין כמה מהם שנשארו בחיים ואת בני משפחותיהם של אלה שנספו, היה מאופק יותר ולא נסחף לכתוב את הסיפור הזה כפי שהוא נכתב ע"י פרסינן שגילה את ניירותיו אחרי מותו והחליט לכתוב את הסיפור על ה'קשר שלא היה' שעשוי היה כביכול למנוע את המלחמה. לדעתי יש הרבה WISHFUL THINKING במה שאתה כותב (בעקבות פרסינן). בנוגע ל'דיוויזיות' שעמדו כביכול הכן ידוע על כמה מפקדים וקציניהם שהיו בסוד העניינים. האם הדיוויזיות היו באמת נעות ע"פ רצונם נגד מנהיגות הרייך במיקרה שהיטלר היה מכריז מלחמה על צ'כוסלובקיה? זאת כבר שאלה אחרת לגמרי. קציני הוורמאכט נשבעו אמונים להיטלר וקשה להאמין, לפחות לספקן כמוני, שהם היו בוגדים בשבועתם רק בגלל שמפקד כלשהו היה מצווה זאת עליהם. מה עוד שהמפקדים העיקריים שהיו אמורים להפעיל את ה'צבא', בראוכיץ' והלדר, היו שניהם נאצים ושירתו בנאמנות את היטלר במלחמת ההשמד שלו בפולין, בבלקן ובבריה"מ. הלדר הצליח עקב כליאתו במחנה ריכוז לאחר כישלון הקשר של 1944 ושחרורו ע"י האמריקאים ליצור לעצמו תדמית של 'מתנגד' להיטלר, בעיקר ע"י דברים שכתב לאחר המלחמה. בראוכיץ', לעומת זאת, נשאר נאצי עד הסוף והיה צפוי לעמוד לדין על פשעי המלחמה שלו אלמלא מת לפני כן בכלא הבריטי. ומה היו התוכניות הפוליטיות של הקושרים? יש טענות שחוזרות ונשנות בספרות שהם קיוו להציב את גרינג כמנהיג הרייך במקום היטלר. אם זה נכון, הרי זה מעיד על עיוורון מוחלט ותמימות ממש פושעת מצד הקושרים. לא פלא שצ'מברלין לא התייחס אליהם יותר מדי ברצינות. אביא כאן קטע מביקורת על ספרו של פרסינן כפי שהתפרסמה ב'וושינגטון פוסט' שייתן לך אולי חומר למחשבה בנוגע לזהירות הדרושה במחקר ההיסטורי בייחוד בדיון על ביצים שלא נולדו, ואולי יצנן קצת את התלהבותך ונמהרותך להסיק מסקנות על מאורעות שלא התרחשו ולא ידוע בכלל אם ואיך היו מתרחשים אילו הקונסטלציה היתה אחרת. אולי זה יעזור לך להבין סוף סוף שבהיסטוריה מה שקובע הוא הדברים שקרו בפועל ולא כאלה שעשויים היו אולי לקרות: Whether his plot of 1938 came as close to overthrowing Hitler as the author claims is another matter. This is not a book that highlights doubts or explores ambiguities. Yet plenty exist. Nor is the story quite as untold as its subtitle suggests, and enough has been written about the German resistance to raise some important questions. One of the most crucial is the depth of commitment to Oster's plan by top army leaders, and in particular two generals -- Walther von Brauchitsch, the commander-in-chief, and Franz Halder, chief of staff. Without their support, nothing was possible. Halder seemed keen, but it is revealing that, on the crucial day of Sept. 28, Brauchitsch refused to issue the order authorizing the coup until he had first talked to Hitler. News of the Munich conference reached him as he was on his way to the Chancellery. The coup, argues Parssinen, was "meticulously" planned. But was it? Not everyone agreed about having Hitler killed, exactly when to strike was never really clarified, and exactly what would happen after a coup took place was far from obvious. This is not to doubt the motives or courage of the hardcore conspirators, nor to argue that they shouldn't have tried. It is, however, to wonder how well they had thought it through. In tying their plans so closely to the crisis over the Sudetenland, the conspirators made themselves hostage to the actions of Chamberlain and the British government, over whom they had no control. Indeed, Chamberlain disparagingly compared their bold promises of action to the romantic rhetoric of the Jacobites of 18th-century Britain. That the world came to within hours of an upheaval that would have rid Germany of Hitler and Nazism is a tantalizing vision, seductively argued. If only it were true. Yet the conclusion to be reached on the evidence must be that old Scottish verdict: not proven. • בנוסף, נורא קל להטיל את האחריות לכישלון ולרתיעה מפעולה של מנהיגי הקושרים על צ'מברליןוהסכם מינכן. מה שפחות מובן לאור טענותיך הוא כיצד לא ראינו התעוררות כלשהי מצידם בחודשים הבאים עם המשבר סביב דנציג ואיומי היטלר לתקוף את פולין? הינה התגשמה לכאורה תקוות הקושרים, לפחוןת מהגרעין הפנימי, ומעצמות המערב לא וויתרו להיטלר אלא התכוננו למלחמה. כל האלמנטים של המצב שהם ראו בקיץ 1938 חזרו בקיץ 39', כולל החששות של האוכלוסייה הגרמנית ממלחמה. והינה, כשהעניין התחיל להיות רציני, לא היה זכר לדיוויזיות ולקבוצות המחץ. כניראה הקושרים האלה לא קורצו מהחומר המתאים למשימות שכאלה והם נאלצו לחכות עד להופעתו של שטאופנברג שהיה לו את העוז להצית את הפתיל.
של פרסינן וכ"כ בלתי-ביקורתי כלפיו - הוא מספק לך לכאורה את הבסיס העובדתי לתיאוריה שלך שאתה מפתח פה בפורום כבר זמן מה. אפילו דויטש, שאסף את החומר על הקושרים האלה בתקופת שרותו בגרמניה לאחר המלחמה כאשר הוא ריאיין כמה מהם שנשארו בחיים ואת בני משפחותיהם של אלה שנספו, היה מאופק יותר ולא נסחף לכתוב את הסיפור הזה כפי שהוא נכתב ע"י פרסינן שגילה את ניירותיו אחרי מותו והחליט לכתוב את הסיפור על ה'קשר שלא היה' שעשוי היה כביכול למנוע את המלחמה. לדעתי יש הרבה WISHFUL THINKING במה שאתה כותב (בעקבות פרסינן). בנוגע ל'דיוויזיות' שעמדו כביכול הכן ידוע על כמה מפקדים וקציניהם שהיו בסוד העניינים. האם הדיוויזיות היו באמת נעות ע"פ רצונם נגד מנהיגות הרייך במיקרה שהיטלר היה מכריז מלחמה על צ'כוסלובקיה? זאת כבר שאלה אחרת לגמרי. קציני הוורמאכט נשבעו אמונים להיטלר וקשה להאמין, לפחות לספקן כמוני, שהם היו בוגדים בשבועתם רק בגלל שמפקד כלשהו היה מצווה זאת עליהם. מה עוד שהמפקדים העיקריים שהיו אמורים להפעיל את ה'צבא', בראוכיץ' והלדר, היו שניהם נאצים ושירתו בנאמנות את היטלר במלחמת ההשמד שלו בפולין, בבלקן ובבריה"מ. הלדר הצליח עקב כליאתו במחנה ריכוז לאחר כישלון הקשר של 1944 ושחרורו ע"י האמריקאים ליצור לעצמו תדמית של 'מתנגד' להיטלר, בעיקר ע"י דברים שכתב לאחר המלחמה. בראוכיץ', לעומת זאת, נשאר נאצי עד הסוף והיה צפוי לעמוד לדין על פשעי המלחמה שלו אלמלא מת לפני כן בכלא הבריטי. ומה היו התוכניות הפוליטיות של הקושרים? יש טענות שחוזרות ונשנות בספרות שהם קיוו להציב את גרינג כמנהיג הרייך במקום היטלר. אם זה נכון, הרי זה מעיד על עיוורון מוחלט ותמימות ממש פושעת מצד הקושרים. לא פלא שצ'מברלין לא התייחס אליהם יותר מדי ברצינות. אביא כאן קטע מביקורת על ספרו של פרסינן כפי שהתפרסמה ב'וושינגטון פוסט' שייתן לך אולי חומר למחשבה בנוגע לזהירות הדרושה במחקר ההיסטורי בייחוד בדיון על ביצים שלא נולדו, ואולי יצנן קצת את התלהבותך ונמהרותך להסיק מסקנות על מאורעות שלא התרחשו ולא ידוע בכלל אם ואיך היו מתרחשים אילו הקונסטלציה היתה אחרת. אולי זה יעזור לך להבין סוף סוף שבהיסטוריה מה שקובע הוא הדברים שקרו בפועל ולא כאלה שעשויים היו אולי לקרות: Whether his plot of 1938 came as close to overthrowing Hitler as the author claims is another matter. This is not a book that highlights doubts or explores ambiguities. Yet plenty exist. Nor is the story quite as untold as its subtitle suggests, and enough has been written about the German resistance to raise some important questions. One of the most crucial is the depth of commitment to Oster's plan by top army leaders, and in particular two generals -- Walther von Brauchitsch, the commander-in-chief, and Franz Halder, chief of staff. Without their support, nothing was possible. Halder seemed keen, but it is revealing that, on the crucial day of Sept. 28, Brauchitsch refused to issue the order authorizing the coup until he had first talked to Hitler. News of the Munich conference reached him as he was on his way to the Chancellery. The coup, argues Parssinen, was "meticulously" planned. But was it? Not everyone agreed about having Hitler killed, exactly when to strike was never really clarified, and exactly what would happen after a coup took place was far from obvious. This is not to doubt the motives or courage of the hardcore conspirators, nor to argue that they shouldn't have tried. It is, however, to wonder how well they had thought it through. In tying their plans so closely to the crisis over the Sudetenland, the conspirators made themselves hostage to the actions of Chamberlain and the British government, over whom they had no control. Indeed, Chamberlain disparagingly compared their bold promises of action to the romantic rhetoric of the Jacobites of 18th-century Britain. That the world came to within hours of an upheaval that would have rid Germany of Hitler and Nazism is a tantalizing vision, seductively argued. If only it were true. Yet the conclusion to be reached on the evidence must be that old Scottish verdict: not proven. • בנוסף, נורא קל להטיל את האחריות לכישלון ולרתיעה מפעולה של מנהיגי הקושרים על צ'מברליןוהסכם מינכן. מה שפחות מובן לאור טענותיך הוא כיצד לא ראינו התעוררות כלשהי מצידם בחודשים הבאים עם המשבר סביב דנציג ואיומי היטלר לתקוף את פולין? הינה התגשמה לכאורה תקוות הקושרים, לפחוןת מהגרעין הפנימי, ומעצמות המערב לא וויתרו להיטלר אלא התכוננו למלחמה. כל האלמנטים של המצב שהם ראו בקיץ 1938 חזרו בקיץ 39', כולל החששות של האוכלוסייה הגרמנית ממלחמה. והינה, כשהעניין התחיל להיות רציני, לא היה זכר לדיוויזיות ולקבוצות המחץ. כניראה הקושרים האלה לא קורצו מהחומר המתאים למשימות שכאלה והם נאלצו לחכות עד להופעתו של שטאופנברג שהיה לו את העוז להצית את הפתיל.
אם רק היית מבין קצת במה שאתה כותב
מבין מאמרים רבים עם ביקורת חיובית, בחרת מאמר אחד עם ביקורת שלילית. יופי לך. המומחים להתנגדות הגרמנית, כגון פרופ' פטר הופמן, דווקא הגיבו על הספר בביקורת סופר חיובית. שים לב שגם הביקורת בוושינגטון פוסט שהבאת אינה מערערת על העובדות המרכזיות המוצגות בספר, אלא רק על השערתו של פרסינן על "מה היה קורה אילו". אני באופן אישי לא מסכים עם כותב המאמר- אבל זה לא חשוב לעניין המרכזי. העובדות של הקשר, כפי שהציגן פרסינן, נותרות בלתי מעורערות בידיו. האם קראת בכלל את פרסינן, או רק מאמרי ביקורת עליו? ואיך אתה יודע שדויטש "היה מאופק"? הוא אסף חומר ולא הספיק לכתוב את הספר שתכנן על קשר 1938, אלא כתב שני ספרים אחרים- על קשר 1939 ועל פרשת בלומברג-פריטש. מסיבות אישיות- תוכניותיו לכתוב ספר נוסף לא יצאו לפועל. כאחד שדווקא קרא את ספרו על קשר 1939, אני יכול להעיד שהוא כותב בשפה מקצועית ואקדמית יותר- אבל בהחלט לא ממעיט בחשיבות הקשר יותר מפרסינן. הערותיך כאן מלמדות על חוסר ידיעה תהומי בכל הנוגע לקשר 1938. אנסה לפרט נקודה נקודה: מטרניך כתב: "האם הדיוויזיות היו באמת נעות ע"פ רצונם נגד מנהיגות הרייך במיקרה שהיטלר היה מכריז מלחמה על צ'כוסלובקיה? זאת כבר שאלה אחרת לגמרי. קציני הוורמאכט נשבעו אמונים להיטלר וקשה להאמין, לפחות לספקן כמוני, שהם היו בוגדים בשבועתם רק בגלל שמפקד כלשהו היה מצווה זאת עליהם" מותר כמובן להיות ספקן, ואפילו טוב. אתה בהחלט יכול לפקפק בעניין זה. אבל אם נשפוט לפי הניסיון ההיסטורי היחיד שלנו, שהוא קשר 20 ביולי 1944, ניתן לראות דפוס חוזר אחד. בכל פעם שמפקד יחידה, מפקד- לא ראש מטה- פקד על חייליו לנוע נגד המשטר הנאצי- הם עשו זאת בלי פקפוקים והיסוסים. ברגע שראש מטה או קצין אחר שאינו המפקד ניסה לעשות זאת- אזי התחוללו בעיות ובדרך כלל סירבו החיילים לציית. אותו הדבר התרחש כאשר הוחלף מפקד קודם במפקד קושר שהחיילים לא הכירו. כך, למעשה, היה בדרך כלל ב-20 ביולי 1944. אבל במקרים הבודדים ב-20 ביולי 1944 בהם מפקד עליון, כמו שטילפנאגל, ציווה על חייליו לנוע כנגד המשטר- הם עשו זאת. מה ההבדל בין 1938 ל-20 ביולי 1944? ב-1938 תמכו בקושרים מפקדים עליונים ממש- מפקדים אורגניים של יחידות. הכוונה לויצלבן שפיקד על "Wehrkreis" בברלין, הפנר שפיקד על דיביזית שיריון בתורינגיה ועוד. גם רבים מהקצינים שהיו כפופים לויצלבן בדרג השני, כמו ברוקדורף וזונדרשטרן, היו שותפים בקשר. כך שקשה לי לפחות להאמין, לפי הניסיון ב-20 ביולי, שהקצינים הזוטרים לא היו משתפים פעולה. כמובן שמותר לך להאמין אחרת, אבל השערתי מבוססת על הניסיון ההיסטורי יותר מאשר השערתך. מטרניך כתב: "מה עוד שהמפקדים העיקריים שהיו אמורים להפעיל את ה'צבא', בראוכיץ' והלדר, היו שניהם נאצים ושירתו בנאמנות את היטלר במלחמת ההשמד שלו בפולין, בבלקן ובבריה"מ. הלדר הצליח עקב כליאתו במחנה ריכוז לאחר כישלון הקשר של 1944 ושחרורו ע"י האמריקאים ליצור לעצמו תדמית של 'מתנגד' להיטלר, בעיקר ע"י דברים שכתב לאחר המלחמה. בראוכיץ', לעומת זאת, נשאר נאצי עד הסוף והיה צפוי לעמוד לדין על פשעי המלחמה שלו אלמלא מת לפני כן בכלא הבריטי" גם כאן בדבריך יש אי דיוקים המלמדים על חוסר הכרות מעמיקה עם הנושא. האלדר היה אכן אמור להפעיל את הצבא, אולם לקושרים היה ברור שבראוכיטש לא ישתף פעולה. ויצלבן, מפקד אוגדת ברלין, התחייב להתחיל בקשר גם בלי האלדר ובראוכיטש, אם לא ישתפו פעולה, והתנדב לאסור את שניהם. כמו כן, לפי אחת העדויות, ויצלבן התכונן להתנקש בהיטלר באמצעות חייליו "בטענה שניסה לברוח". במקביל התכוננו לעשות זאת היינץ ולידיג, מפקדי פקודות המחץ, ביוזמתו של גנרל האנס אוסטר. כך שהקשר לא היה תלוי לחלוטין בהאלדר ובראוכיטש. היה לו את ויצלבן, שהוכיח את עצמו שוב ושוב, עד 20 ביולי 1944, כאדם ישיר ואמין, גם אם לא ערמומי במיוחד. האלדר, בניגוד לטענותיך, לא היה "נאצי". ב-1938, לפי כל העדויות, הוא בהחלט היה אנטי נאצי ורצה, מאד רצה, להפיל את היטלר מהשלטון. אבל הוא היה הססן כרוני, ופחדן מאד, ולאחר פרוץ המלחמה סירב לשתף פעולה עם הקושרים ושיתף פעולה, במסגרת תפקידו, עם כל פשעי המלחמה של המשטר. יותר מכל הוא היה אדם חלש ופחדן, ומאז כשלון קשר 1938 אכן לא נמנה עם מתנגדי המשטר. בראוכיטש אף הוא היה יותר "איש של קש" מאשר נאצי, אף על פי שהיה נתון להשפעה כבדה של רעייתו, שהיתה נאצית פנאטית במיוחד. אבל שוב- הקושרים קיוו לשיתוף פעולה של בראוכיטש, אך הקשר לא היה תלוי בו. ויצלבן התכונן לאסור אותו, כמו גם את האלדר, באם יסרבו לשתף פעולה עם הקושרים. מטרניך כתב: "יש טענות שחוזרות ונשנות בספרות שהם קיוו להציב את גרינג כמנהיג הרייך במקום היטלר. אם זה נכון, הרי זה מעיד על עיוורון מוחלט ותמימות ממש פושעת מצד הקושרים." טענה זו חוזרת ונשמעת מפי היסטוריונים העוינים לתנועת ההתנגדות הגרמנית, מעל כולם האנס מומזן. התוכניות הללו לא היו רציניות, והיו קשורים בעיקר לשמרנים ימנים כדוגמת פון האסל. בתקופה הזאת הם עדיין ראו בגרינג "נאצי מתון". אולם אפילו פון האסל, ב-1940, אמר שאין סיכוי לשתף פעולה עם גרינג בשל רשעותו, שחיתותו ופשעיו. ב-1938 התוכנית הזאת בהחלט לא היתה מקובלת על רוב הקושרים גם בהתחלה- במיוחד לא על גנרל האנס אוסטר, מפקד קשר 1938, ששנא את גרינג והצהיר על כוונתו להעמידו לדין לאחר ההפיכה. הכוונה האמיתית היתה להקים ממשלה שמרנית בראשותם של שאכט וגרדלר- שבסופו של עניין תהיה ככל הנראה מלוכנית. כך שגם טענתך בעניין זה היא עורבא פרח. מטרניך כתב: "בנוסף, נורא קל להטיל את האחריות לכישלון ולרתיעה מפעולה של מנהיגי הקושרים על צ'מברליןוהסכם מינכן. מה שפחות מובן לאור טענותיך הוא כיצד לא ראינו התעוררות כלשהי מצידם בחודשים הבאים עם המשבר סביב דנציג ואיומי היטלר לתקוף את פולין? הינה התגשמה לכאורה תקוות הקושרים, לפחוןת מהגרעין הפנימי, ומעצמות המערב לא וויתרו להיטלר אלא התכוננו למלחמה. כל האלמנטים של המצב שהם ראו בקיץ 1938 חזרו בקיץ 39', כולל החששות של האוכלוסייה הגרמנית ממלחמה. והינה, כשהעניין התחיל להיות רציני, לא היה זכר לדיוויזיות ולקבוצות המחץ. כניראה הקושרים האלה לא קורצו מהחומר המתאים למשימות שכאלה והם נאלצו לחכות עד להופעתו של שטאופנברג שהיה לו את העוז להצית את הפתיל." (המשך בהודעה הבאה)
מבין מאמרים רבים עם ביקורת חיובית, בחרת מאמר אחד עם ביקורת שלילית. יופי לך. המומחים להתנגדות הגרמנית, כגון פרופ' פטר הופמן, דווקא הגיבו על הספר בביקורת סופר חיובית. שים לב שגם הביקורת בוושינגטון פוסט שהבאת אינה מערערת על העובדות המרכזיות המוצגות בספר, אלא רק על השערתו של פרסינן על "מה היה קורה אילו". אני באופן אישי לא מסכים עם כותב המאמר- אבל זה לא חשוב לעניין המרכזי. העובדות של הקשר, כפי שהציגן פרסינן, נותרות בלתי מעורערות בידיו. האם קראת בכלל את פרסינן, או רק מאמרי ביקורת עליו? ואיך אתה יודע שדויטש "היה מאופק"? הוא אסף חומר ולא הספיק לכתוב את הספר שתכנן על קשר 1938, אלא כתב שני ספרים אחרים- על קשר 1939 ועל פרשת בלומברג-פריטש. מסיבות אישיות- תוכניותיו לכתוב ספר נוסף לא יצאו לפועל. כאחד שדווקא קרא את ספרו על קשר 1939, אני יכול להעיד שהוא כותב בשפה מקצועית ואקדמית יותר- אבל בהחלט לא ממעיט בחשיבות הקשר יותר מפרסינן. הערותיך כאן מלמדות על חוסר ידיעה תהומי בכל הנוגע לקשר 1938. אנסה לפרט נקודה נקודה: מטרניך כתב: "האם הדיוויזיות היו באמת נעות ע"פ רצונם נגד מנהיגות הרייך במיקרה שהיטלר היה מכריז מלחמה על צ'כוסלובקיה? זאת כבר שאלה אחרת לגמרי. קציני הוורמאכט נשבעו אמונים להיטלר וקשה להאמין, לפחות לספקן כמוני, שהם היו בוגדים בשבועתם רק בגלל שמפקד כלשהו היה מצווה זאת עליהם" מותר כמובן להיות ספקן, ואפילו טוב. אתה בהחלט יכול לפקפק בעניין זה. אבל אם נשפוט לפי הניסיון ההיסטורי היחיד שלנו, שהוא קשר 20 ביולי 1944, ניתן לראות דפוס חוזר אחד. בכל פעם שמפקד יחידה, מפקד- לא ראש מטה- פקד על חייליו לנוע נגד המשטר הנאצי- הם עשו זאת בלי פקפוקים והיסוסים. ברגע שראש מטה או קצין אחר שאינו המפקד ניסה לעשות זאת- אזי התחוללו בעיות ובדרך כלל סירבו החיילים לציית. אותו הדבר התרחש כאשר הוחלף מפקד קודם במפקד קושר שהחיילים לא הכירו. כך, למעשה, היה בדרך כלל ב-20 ביולי 1944. אבל במקרים הבודדים ב-20 ביולי 1944 בהם מפקד עליון, כמו שטילפנאגל, ציווה על חייליו לנוע כנגד המשטר- הם עשו זאת. מה ההבדל בין 1938 ל-20 ביולי 1944? ב-1938 תמכו בקושרים מפקדים עליונים ממש- מפקדים אורגניים של יחידות. הכוונה לויצלבן שפיקד על "Wehrkreis" בברלין, הפנר שפיקד על דיביזית שיריון בתורינגיה ועוד. גם רבים מהקצינים שהיו כפופים לויצלבן בדרג השני, כמו ברוקדורף וזונדרשטרן, היו שותפים בקשר. כך שקשה לי לפחות להאמין, לפי הניסיון ב-20 ביולי, שהקצינים הזוטרים לא היו משתפים פעולה. כמובן שמותר לך להאמין אחרת, אבל השערתי מבוססת על הניסיון ההיסטורי יותר מאשר השערתך. מטרניך כתב: "מה עוד שהמפקדים העיקריים שהיו אמורים להפעיל את ה'צבא', בראוכיץ' והלדר, היו שניהם נאצים ושירתו בנאמנות את היטלר במלחמת ההשמד שלו בפולין, בבלקן ובבריה"מ. הלדר הצליח עקב כליאתו במחנה ריכוז לאחר כישלון הקשר של 1944 ושחרורו ע"י האמריקאים ליצור לעצמו תדמית של 'מתנגד' להיטלר, בעיקר ע"י דברים שכתב לאחר המלחמה. בראוכיץ', לעומת זאת, נשאר נאצי עד הסוף והיה צפוי לעמוד לדין על פשעי המלחמה שלו אלמלא מת לפני כן בכלא הבריטי" גם כאן בדבריך יש אי דיוקים המלמדים על חוסר הכרות מעמיקה עם הנושא. האלדר היה אכן אמור להפעיל את הצבא, אולם לקושרים היה ברור שבראוכיטש לא ישתף פעולה. ויצלבן, מפקד אוגדת ברלין, התחייב להתחיל בקשר גם בלי האלדר ובראוכיטש, אם לא ישתפו פעולה, והתנדב לאסור את שניהם. כמו כן, לפי אחת העדויות, ויצלבן התכונן להתנקש בהיטלר באמצעות חייליו "בטענה שניסה לברוח". במקביל התכוננו לעשות זאת היינץ ולידיג, מפקדי פקודות המחץ, ביוזמתו של גנרל האנס אוסטר. כך שהקשר לא היה תלוי לחלוטין בהאלדר ובראוכיטש. היה לו את ויצלבן, שהוכיח את עצמו שוב ושוב, עד 20 ביולי 1944, כאדם ישיר ואמין, גם אם לא ערמומי במיוחד. האלדר, בניגוד לטענותיך, לא היה "נאצי". ב-1938, לפי כל העדויות, הוא בהחלט היה אנטי נאצי ורצה, מאד רצה, להפיל את היטלר מהשלטון. אבל הוא היה הססן כרוני, ופחדן מאד, ולאחר פרוץ המלחמה סירב לשתף פעולה עם הקושרים ושיתף פעולה, במסגרת תפקידו, עם כל פשעי המלחמה של המשטר. יותר מכל הוא היה אדם חלש ופחדן, ומאז כשלון קשר 1938 אכן לא נמנה עם מתנגדי המשטר. בראוכיטש אף הוא היה יותר "איש של קש" מאשר נאצי, אף על פי שהיה נתון להשפעה כבדה של רעייתו, שהיתה נאצית פנאטית במיוחד. אבל שוב- הקושרים קיוו לשיתוף פעולה של בראוכיטש, אך הקשר לא היה תלוי בו. ויצלבן התכונן לאסור אותו, כמו גם את האלדר, באם יסרבו לשתף פעולה עם הקושרים. מטרניך כתב: "יש טענות שחוזרות ונשנות בספרות שהם קיוו להציב את גרינג כמנהיג הרייך במקום היטלר. אם זה נכון, הרי זה מעיד על עיוורון מוחלט ותמימות ממש פושעת מצד הקושרים." טענה זו חוזרת ונשמעת מפי היסטוריונים העוינים לתנועת ההתנגדות הגרמנית, מעל כולם האנס מומזן. התוכניות הללו לא היו רציניות, והיו קשורים בעיקר לשמרנים ימנים כדוגמת פון האסל. בתקופה הזאת הם עדיין ראו בגרינג "נאצי מתון". אולם אפילו פון האסל, ב-1940, אמר שאין סיכוי לשתף פעולה עם גרינג בשל רשעותו, שחיתותו ופשעיו. ב-1938 התוכנית הזאת בהחלט לא היתה מקובלת על רוב הקושרים גם בהתחלה- במיוחד לא על גנרל האנס אוסטר, מפקד קשר 1938, ששנא את גרינג והצהיר על כוונתו להעמידו לדין לאחר ההפיכה. הכוונה האמיתית היתה להקים ממשלה שמרנית בראשותם של שאכט וגרדלר- שבסופו של עניין תהיה ככל הנראה מלוכנית. כך שגם טענתך בעניין זה היא עורבא פרח. מטרניך כתב: "בנוסף, נורא קל להטיל את האחריות לכישלון ולרתיעה מפעולה של מנהיגי הקושרים על צ'מברליןוהסכם מינכן. מה שפחות מובן לאור טענותיך הוא כיצד לא ראינו התעוררות כלשהי מצידם בחודשים הבאים עם המשבר סביב דנציג ואיומי היטלר לתקוף את פולין? הינה התגשמה לכאורה תקוות הקושרים, לפחוןת מהגרעין הפנימי, ומעצמות המערב לא וויתרו להיטלר אלא התכוננו למלחמה. כל האלמנטים של המצב שהם ראו בקיץ 1938 חזרו בקיץ 39', כולל החששות של האוכלוסייה הגרמנית ממלחמה. והינה, כשהעניין התחיל להיות רציני, לא היה זכר לדיוויזיות ולקבוצות המחץ. כניראה הקושרים האלה לא קורצו מהחומר המתאים למשימות שכאלה והם נאלצו לחכות עד להופעתו של שטאופנברג שהיה לו את העוז להצית את הפתיל." (המשך בהודעה הבאה)
קשר 1938- המשך
אכן, צ'מברליין אשם בלא ספק בכשלון הקשר- משום שהתנאי הראשוני שלו היה אי כניעה להיטלר מצד הבריטים. שליחים של הקשר הזהירו אותו שוב ושוב- והוא לא הקשיב. מדהים איך אנשים (שבוודאי אתה נמנה עליהם) שמגנים את צ'מברליין על מדיניות הפייסנות הפושעת שלו, מבינים אותו כאשר מדובר בהכשלת הקושרים. בנוגע ל-1939, אז הנסיבות מבחינת הקושרים היו אחרות לגמרי. לא היו בידיהם כבר מפקדים בכירים המחזיקים בדיביזיות, למשל. ויצלבן הועבר מברלין לאזור מרוחק, ולא היה יכול לעזור לקושרים. כך גם מפקדים אחרים, כמו זונדרשטרן, שתמכו בקשר. עובדה צבאית זו, שהחלישה את הקושרים מאד, ביחד עם המכה המורלית שחטפו לאחר 1938, מנעו מהם להפעיל את כוחם פעם נוספת. ניסיון נוסף לשחזר את קשר 1938 אכן נעשה לאחר כיבוש פולין ב-1939, אבל זה היה כבר צל חיוור. בפרפרזה על אמירתו של ההיסטוריון דה טוקוויל על מהפכת שנות השלושים של המאה השמונה עשרה בצרפת, "נראה כאילו מציגים מחזה על קשר 1938- אך לא באמת חוזרים עליו." ב-1939 כבר לא היה לקושרים הכוח הצבאי לעשות זאת פעם נוספת. אולם הטענה המוזרה ביותר שלך קשורה ל"המתנתם של הקושרים עד לבואו של שטאופנברג". לא היה ולא נברא. בתנועת ההתנגדות היו עוד רבים וטובים עם העוז להצית את הפתיל- המתנגד הנחוש ומציל היהודים גנרל האנס אוסטר, גנרל פון טרסקו הנלהב והסוער- כל האנשים הללו תכננו נסיונות הפיכה נועזים עוד לפני בואו של שטאופנברג. אוסטר הוא שהרכיב ביחד עם היינץ את יחידות המחץ. לומר שאוסטר לא קורץ מהחומר המתאים למשימות כאלה- מי שאומר זאת פשוט אינו מכיר את אוסטר. לשטאופנברג היה אכן העוז להצית את הפתיל- אך גם לרבים אחרים לפניו. דרך אגב, אני נוסע לחו"ל משבת הקרובה עד ה-8 בספטמבר, כך שיהיה קשה לי להגיב עד חזרתי לארץ.
אכן, צ'מברליין אשם בלא ספק בכשלון הקשר- משום שהתנאי הראשוני שלו היה אי כניעה להיטלר מצד הבריטים. שליחים של הקשר הזהירו אותו שוב ושוב- והוא לא הקשיב. מדהים איך אנשים (שבוודאי אתה נמנה עליהם) שמגנים את צ'מברליין על מדיניות הפייסנות הפושעת שלו, מבינים אותו כאשר מדובר בהכשלת הקושרים. בנוגע ל-1939, אז הנסיבות מבחינת הקושרים היו אחרות לגמרי. לא היו בידיהם כבר מפקדים בכירים המחזיקים בדיביזיות, למשל. ויצלבן הועבר מברלין לאזור מרוחק, ולא היה יכול לעזור לקושרים. כך גם מפקדים אחרים, כמו זונדרשטרן, שתמכו בקשר. עובדה צבאית זו, שהחלישה את הקושרים מאד, ביחד עם המכה המורלית שחטפו לאחר 1938, מנעו מהם להפעיל את כוחם פעם נוספת. ניסיון נוסף לשחזר את קשר 1938 אכן נעשה לאחר כיבוש פולין ב-1939, אבל זה היה כבר צל חיוור. בפרפרזה על אמירתו של ההיסטוריון דה טוקוויל על מהפכת שנות השלושים של המאה השמונה עשרה בצרפת, "נראה כאילו מציגים מחזה על קשר 1938- אך לא באמת חוזרים עליו." ב-1939 כבר לא היה לקושרים הכוח הצבאי לעשות זאת פעם נוספת. אולם הטענה המוזרה ביותר שלך קשורה ל"המתנתם של הקושרים עד לבואו של שטאופנברג". לא היה ולא נברא. בתנועת ההתנגדות היו עוד רבים וטובים עם העוז להצית את הפתיל- המתנגד הנחוש ומציל היהודים גנרל האנס אוסטר, גנרל פון טרסקו הנלהב והסוער- כל האנשים הללו תכננו נסיונות הפיכה נועזים עוד לפני בואו של שטאופנברג. אוסטר הוא שהרכיב ביחד עם היינץ את יחידות המחץ. לומר שאוסטר לא קורץ מהחומר המתאים למשימות כאלה- מי שאומר זאת פשוט אינו מכיר את אוסטר. לשטאופנברג היה אכן העוז להצית את הפתיל- אך גם לרבים אחרים לפניו. דרך אגב, אני נוסע לחו"ל משבת הקרובה עד ה-8 בספטמבר, כך שיהיה קשה לי להגיב עד חזרתי לארץ.
ועוד משהו קטן
מר דייויד סטפורד, שכתב את הביקורת בוושינגטון פוסט, מתייחס בביקורתיות אך ורק לחלק קטן בספרו של פרסינן- למעשה המבוא ושלושת העמודים האחרונים. חשוב מאד לדעת זאת, כאשר בוחנים את ערכו של הספר. בנוגע לשאר הספר, ביקורתו של סטפורד נשמעת חיובית למדי. הוא אינו מטיל ספק בעובדות שמתאר פרסינן, ובוודאי שלא בכישרון התיאורי והספרותי שלו. כאשר הספר יופיע בגרמנית הוא צפוי לקבל ביקורות נוקבות בעניין זה. היסטוריונים גרמנים, כידוע, נוטים לכתוב באופן משעמם ביותר- והם לא סולחים למי שכותב, לשם שינוי, ספר היסטוריה מעניין. וזאת חשוב לדעת- ברוב רובו של הספר עוסק פרסינן במה שהיה, ולא במה שהיה עשוי להיות. רק בעמודים האחרונים הוא מנסה לשער מה היה קורה אם הקשר היה מצליח. זה אולי לא "מדעי" במיוחד, אבל זה בהחלט מעניין. אני באופן אישי מקבל את מסקנתו של פרסינן, אבל בהחלט ניתן גם לחלוק עליה. כל אחד ושיפוטו. סטפורד כתב כי מסקנתו של פרסינן "אינה מוכחת". בוודאי. אי אפשר להוכיח את מה שהיה עלול להיות, אפשר רק לשער ולומר, כפי שעושה פרסינן, כי הדברים היו עשויים להתרחש בסבירות גבוהה. פרסינן עצמו, דרך אגב, אינו מציג את התיאור הזה של "מה שהיה עלול להיות" כעובדה מוכחת אלא כדיעה או השערה בלבד. זה מעניין, מטרניך, כי קודם לכן פקפקת בעצם העובדות של הקשר, כמו נוכחותן של יחידות המחץ בברלין וזמינותם של דיביזיות לקושרים. לא נראה לי שסטפורד מפקפק בעובדות הללו, וגם לא אף מבקר אחר שקראתי. הספר נבדק ביסודיות מבחינה עובדתית בידי מומחים בתחום, ולמיטב ידיעתי- לא נמצאו בו טעויות עובדתיות. כך שיש לקבל את תיאורו של פרסינן לגבי קשר 1938 עצמו- כל עוד לא יוכח שטעה. לגבי השערותיו- אני תומך בהן- אבל כל אחד ודעתו.
מר דייויד סטפורד, שכתב את הביקורת בוושינגטון פוסט, מתייחס בביקורתיות אך ורק לחלק קטן בספרו של פרסינן- למעשה המבוא ושלושת העמודים האחרונים. חשוב מאד לדעת זאת, כאשר בוחנים את ערכו של הספר. בנוגע לשאר הספר, ביקורתו של סטפורד נשמעת חיובית למדי. הוא אינו מטיל ספק בעובדות שמתאר פרסינן, ובוודאי שלא בכישרון התיאורי והספרותי שלו. כאשר הספר יופיע בגרמנית הוא צפוי לקבל ביקורות נוקבות בעניין זה. היסטוריונים גרמנים, כידוע, נוטים לכתוב באופן משעמם ביותר- והם לא סולחים למי שכותב, לשם שינוי, ספר היסטוריה מעניין. וזאת חשוב לדעת- ברוב רובו של הספר עוסק פרסינן במה שהיה, ולא במה שהיה עשוי להיות. רק בעמודים האחרונים הוא מנסה לשער מה היה קורה אם הקשר היה מצליח. זה אולי לא "מדעי" במיוחד, אבל זה בהחלט מעניין. אני באופן אישי מקבל את מסקנתו של פרסינן, אבל בהחלט ניתן גם לחלוק עליה. כל אחד ושיפוטו. סטפורד כתב כי מסקנתו של פרסינן "אינה מוכחת". בוודאי. אי אפשר להוכיח את מה שהיה עלול להיות, אפשר רק לשער ולומר, כפי שעושה פרסינן, כי הדברים היו עשויים להתרחש בסבירות גבוהה. פרסינן עצמו, דרך אגב, אינו מציג את התיאור הזה של "מה שהיה עלול להיות" כעובדה מוכחת אלא כדיעה או השערה בלבד. זה מעניין, מטרניך, כי קודם לכן פקפקת בעצם העובדות של הקשר, כמו נוכחותן של יחידות המחץ בברלין וזמינותם של דיביזיות לקושרים. לא נראה לי שסטפורד מפקפק בעובדות הללו, וגם לא אף מבקר אחר שקראתי. הספר נבדק ביסודיות מבחינה עובדתית בידי מומחים בתחום, ולמיטב ידיעתי- לא נמצאו בו טעויות עובדתיות. כך שיש לקבל את תיאורו של פרסינן לגבי קשר 1938 עצמו- כל עוד לא יוכח שטעה. לגבי השערותיו- אני תומך בהן- אבל כל אחד ודעתו.
יש לך נטייה מאוד חזקה לעסוק
בתרחישים שלא התגשמו על חשבון ההיסטוריה הממשית. זה בלט בדיון על פצצות האטום שהוטלו על יפן כשניסית בכל הכוח ליצור יש מאין כניעה יפנית שכביכול היתה עניין מוגמר ויצאה דרך לאחר הפצצה הראשונה והאמריקאים הרשעים הכשילו אותה, וכאן אתה מנסה ליצור 'סיפור' שאו טו טו היה מתגשם, ואתה מחפש את קוצו של היוד כדי ליצור נארטיב הרואי של 'התנגדות' מצד הקצונה הגרמנית שלא היתה קיימת במציאות אבל שתאפשר לך לתפוס נישה בשדה שבו אתה ועוד כמה יודעי ח"ן יכולים לשחק בארגז החול של ההיסטוריה. אגב כך, ובצורה פאתטית ממש, אתה מתעקש להתעלם מהעובדות שקרו באמת ומוצא לך תרוצים כדי לתרץ מדוע בכל זאת לא קרה מה שהיה צריך לקרות. ממש מביך איך אתה מטהר לצרכיך את הלדר מפשעיו ומציג אותו כ'אנטי נאצי' ש'שיתף פעולה, במסגרת תפקידו, עם כל פשעי המלחמה של המשטר' - 'אנטי נאצי' שהיה ממתכנני כיבוש צרפת, ומה שיותר גרוע - מלחמת ההשמד נגד פולין ובריה"מ עם כל הזוועות הכרוכות בכך ושהתגלה לאורך כל דרכו כקרייריסט ואופורטוניסט עלוב וחסר עקרונות. כנ"ל בראוכיץ' אותו "איש של קש" שלרוע המזל היה נתון להשפעתה של אישתו הנאצית הפנאטית וכניראה רק בשל כך לקח חלק בפשעים הנוראיים של המשטר הנאצי ביחוד בחזית הסובייטית שהוא פיקד עליה ב'מבצע ברברוסה'. אין חולק על התנגדותו של אוסטר למשטר הנאצי, אך על רצינות הקשר שהוא אירגן תעיד העובדה שהקושרים הסתמכו על אנשים כמו הלדר ובראוכיץ', משרתים נרצעים של היטלר, שבלי ספק במיקרה של הסתבכות היו בוגדים בהם ומסגירים אותם (בראוכיץ' הופיע לאחר ההתנקשות בהיטלר בכלי התעמולה של המשטר והוקיע את הקושרים כ'בוגדים'). מצחיק איך אתה, כמי ששוחה לכאורה בפרטים הקטנים ולא חדל להפציץ אותנו עם שמות השחקנים במחזה שאתה מביים, כולל כל דרגותיהם ותאריהם המפוצצים, בהבל פיך 'העלית את אוסטר בדרגה' כמה שנים טובות לפני הזמן (ההיסטורי, יש לומר, אבל זה פרט שולי אצלך): 'ב-1938 התוכנית הזאת בהחלט לא היתה מקובלת על רוב הקושרים גם בהתחלה- במיוחד לא על גנרל האנס אוסטר, מפקד קשר 1938, ששנא את גרינג והצהיר על כוונתו להעמידו לדין לאחר ההפיכה'. אוסטר, כידוע, היה בתקופה זו סגן אלוף (OBERSTLEUTNANT), ב-1939 הועלה לדרגת אלוף משנה (OBERST) ורק ב-1942 הועלה לדרגת אלוף (GENERALMAJOR). תמהני מה היו 'זכויותיו' שזיכו אותו בהעלאות האלה בדרגה. האם לצד המעשים הטובים היתה גם קופת שרצים? האם פרשת 5 מיליוני היהודים הגוועים ברעב כל שנה חוזרת על עצמה? אכן, בעוונותי הרבים הבאתי מאמר ביקורתי בשפה האנגלית על ספרו של פרסינן שאמר באחד הראיונות שמלכתחילה התכוון לכתוב רומן (NOVEL) על הסיפור ורק אח"כ החליט לכתוב חיבור היסטורי. המאמר אכן פוגם בתמונה הזוהרת שאתה מצייר, אך הוא לדעתי מאוזן: הוא לא קוטל את פרסינן, רק מציב גבולות לתיאוריה שלו - את הגבולות שהמציאות עצמה הציבה לו. גם אני לא חולק על העובדות הפוזיטיביות שפרסינן מביא על סמך החומר שהוא עסק בו. אבל הוא - ובוודאי אתה - טועה לדעתי קשות בפרשנות לעובדות האלה ובהערכת חשיבותן - נוכח עובדות רבות אחרות ובעיקר נוכח ההיסטוריה הקונקרטית. אצלך זה הופך ממש לאובססיה. הפיסקה הבאה מלמדת בצורה מאלפת על גישתך הפנטזיונרית בדיון בסוגיות ההיסטוריות שלפנינו: >>מדהים איך אנשים (שבוודאי אתה נמנה עליהם) שמגנים את צ'מברליין על מדיניות הפייסנות הפושעת שלו, מבינים אותו כאשר מדובר בהכשלת הקושרים.<< מגוחך שלמרות שאף פעם לא דיברנו על צ'מברליין, אתה 'יודע' עם איזה אנשים אני 'נמנה'. משעשע כמו כן איך אתה מטיל עליו אחריות ל'הכשלת הקושרים' כאילו הוא אשם בכך שהם קשרו את גורל הקשר שלהם במה שהוא יעשה או לא יעשה. אינני יודע איזה מידע בדוק היה בידי צ'מברליין על הקשר - את זה הייתי מציע לך לבדוק בארכיונים הבריטיים, ביחוד באלה הנוגעים לשרותים החשאיים. מבלי להיכנס כרגע לדיון על מדיניותו של צ'מברליין הרי אין לצפות שמנהיג מעצמה כמו בריטניה ינהל את מדיניותו ע"פ הצרכים והציפיות של חבורת קושרים די אלמונית בברלין השולחת שליחים לבריטניה ומציגה שם תמונת מצב שלא ידוע עד כמה היא אמינה ומתאימה למציאות - שלא לדבר על כך שלא היה אפשר לדעת אם לא מדובר בפרובוקציה. זה רק מראה שוב עד כמה הקושרים היו נאיביים ולא מנוסים בפוליטיקה. ייתר על כן, העובדה שכאשר לא התגשמו ציפיותיהם הפוליטיות הם ביטלו את הקשר שכאילו התנדף באוויר, ובמקום לנסות להפיל או להרוג את היטלר בנסיבות המצב כפי שהוא פנו איש איש לקריירה שלו בשרות המשטר הנאצי וחלקם השתתפו בפשעיו כל עוד היטלר יכול היה להביע על נצחונות, זועקת זעקה אילמת נגדם.
בתרחישים שלא התגשמו על חשבון ההיסטוריה הממשית. זה בלט בדיון על פצצות האטום שהוטלו על יפן כשניסית בכל הכוח ליצור יש מאין כניעה יפנית שכביכול היתה עניין מוגמר ויצאה דרך לאחר הפצצה הראשונה והאמריקאים הרשעים הכשילו אותה, וכאן אתה מנסה ליצור 'סיפור' שאו טו טו היה מתגשם, ואתה מחפש את קוצו של היוד כדי ליצור נארטיב הרואי של 'התנגדות' מצד הקצונה הגרמנית שלא היתה קיימת במציאות אבל שתאפשר לך לתפוס נישה בשדה שבו אתה ועוד כמה יודעי ח"ן יכולים לשחק בארגז החול של ההיסטוריה. אגב כך, ובצורה פאתטית ממש, אתה מתעקש להתעלם מהעובדות שקרו באמת ומוצא לך תרוצים כדי לתרץ מדוע בכל זאת לא קרה מה שהיה צריך לקרות. ממש מביך איך אתה מטהר לצרכיך את הלדר מפשעיו ומציג אותו כ'אנטי נאצי' ש'שיתף פעולה, במסגרת תפקידו, עם כל פשעי המלחמה של המשטר' - 'אנטי נאצי' שהיה ממתכנני כיבוש צרפת, ומה שיותר גרוע - מלחמת ההשמד נגד פולין ובריה"מ עם כל הזוועות הכרוכות בכך ושהתגלה לאורך כל דרכו כקרייריסט ואופורטוניסט עלוב וחסר עקרונות. כנ"ל בראוכיץ' אותו "איש של קש" שלרוע המזל היה נתון להשפעתה של אישתו הנאצית הפנאטית וכניראה רק בשל כך לקח חלק בפשעים הנוראיים של המשטר הנאצי ביחוד בחזית הסובייטית שהוא פיקד עליה ב'מבצע ברברוסה'. אין חולק על התנגדותו של אוסטר למשטר הנאצי, אך על רצינות הקשר שהוא אירגן תעיד העובדה שהקושרים הסתמכו על אנשים כמו הלדר ובראוכיץ', משרתים נרצעים של היטלר, שבלי ספק במיקרה של הסתבכות היו בוגדים בהם ומסגירים אותם (בראוכיץ' הופיע לאחר ההתנקשות בהיטלר בכלי התעמולה של המשטר והוקיע את הקושרים כ'בוגדים'). מצחיק איך אתה, כמי ששוחה לכאורה בפרטים הקטנים ולא חדל להפציץ אותנו עם שמות השחקנים במחזה שאתה מביים, כולל כל דרגותיהם ותאריהם המפוצצים, בהבל פיך 'העלית את אוסטר בדרגה' כמה שנים טובות לפני הזמן (ההיסטורי, יש לומר, אבל זה פרט שולי אצלך): 'ב-1938 התוכנית הזאת בהחלט לא היתה מקובלת על רוב הקושרים גם בהתחלה- במיוחד לא על גנרל האנס אוסטר, מפקד קשר 1938, ששנא את גרינג והצהיר על כוונתו להעמידו לדין לאחר ההפיכה'. אוסטר, כידוע, היה בתקופה זו סגן אלוף (OBERSTLEUTNANT), ב-1939 הועלה לדרגת אלוף משנה (OBERST) ורק ב-1942 הועלה לדרגת אלוף (GENERALMAJOR). תמהני מה היו 'זכויותיו' שזיכו אותו בהעלאות האלה בדרגה. האם לצד המעשים הטובים היתה גם קופת שרצים? האם פרשת 5 מיליוני היהודים הגוועים ברעב כל שנה חוזרת על עצמה? אכן, בעוונותי הרבים הבאתי מאמר ביקורתי בשפה האנגלית על ספרו של פרסינן שאמר באחד הראיונות שמלכתחילה התכוון לכתוב רומן (NOVEL) על הסיפור ורק אח"כ החליט לכתוב חיבור היסטורי. המאמר אכן פוגם בתמונה הזוהרת שאתה מצייר, אך הוא לדעתי מאוזן: הוא לא קוטל את פרסינן, רק מציב גבולות לתיאוריה שלו - את הגבולות שהמציאות עצמה הציבה לו. גם אני לא חולק על העובדות הפוזיטיביות שפרסינן מביא על סמך החומר שהוא עסק בו. אבל הוא - ובוודאי אתה - טועה לדעתי קשות בפרשנות לעובדות האלה ובהערכת חשיבותן - נוכח עובדות רבות אחרות ובעיקר נוכח ההיסטוריה הקונקרטית. אצלך זה הופך ממש לאובססיה. הפיסקה הבאה מלמדת בצורה מאלפת על גישתך הפנטזיונרית בדיון בסוגיות ההיסטוריות שלפנינו: >>מדהים איך אנשים (שבוודאי אתה נמנה עליהם) שמגנים את צ'מברליין על מדיניות הפייסנות הפושעת שלו, מבינים אותו כאשר מדובר בהכשלת הקושרים.<< מגוחך שלמרות שאף פעם לא דיברנו על צ'מברליין, אתה 'יודע' עם איזה אנשים אני 'נמנה'. משעשע כמו כן איך אתה מטיל עליו אחריות ל'הכשלת הקושרים' כאילו הוא אשם בכך שהם קשרו את גורל הקשר שלהם במה שהוא יעשה או לא יעשה. אינני יודע איזה מידע בדוק היה בידי צ'מברליין על הקשר - את זה הייתי מציע לך לבדוק בארכיונים הבריטיים, ביחוד באלה הנוגעים לשרותים החשאיים. מבלי להיכנס כרגע לדיון על מדיניותו של צ'מברליין הרי אין לצפות שמנהיג מעצמה כמו בריטניה ינהל את מדיניותו ע"פ הצרכים והציפיות של חבורת קושרים די אלמונית בברלין השולחת שליחים לבריטניה ומציגה שם תמונת מצב שלא ידוע עד כמה היא אמינה ומתאימה למציאות - שלא לדבר על כך שלא היה אפשר לדעת אם לא מדובר בפרובוקציה. זה רק מראה שוב עד כמה הקושרים היו נאיביים ולא מנוסים בפוליטיקה. ייתר על כן, העובדה שכאשר לא התגשמו ציפיותיהם הפוליטיות הם ביטלו את הקשר שכאילו התנדף באוויר, ובמקום לנסות להפיל או להרוג את היטלר בנסיבות המצב כפי שהוא פנו איש איש לקריירה שלו בשרות המשטר הנאצי וחלקם השתתפו בפשעיו כל עוד היטלר יכול היה להביע על נצחונות, זועקת זעקה אילמת נגדם.
כרגיל הידע שלך אפסי
והיהירות שלך גדולה. כאשר מפריכים את טענותיך אתה חוזר עליהן שוב בצורה אחרת- בדיון על יפן כמו גם בדיון הזה. אין לי שום רצון לדבר איתך ולדון איתך- לא על הנושא הזה ולא על שום נושא אחר. זה לא משום שאתה חולק על דעתי- רבים חולקים על דעתי והדיונים איתם נעימים ומנומסים. זה בגלל סגנון הדיון המשתלח שלך ואי יכולתך להודות בטעות, גם כאשר היא ברורה לעין כל. אתה בטח תטען ש"הפרכת" את טענותי- be my guest. לי אין שום רצון לדון עם בריון יהיר כמוך- ומבחינתי העניין נגמר.
והיהירות שלך גדולה. כאשר מפריכים את טענותיך אתה חוזר עליהן שוב בצורה אחרת- בדיון על יפן כמו גם בדיון הזה. אין לי שום רצון לדבר איתך ולדון איתך- לא על הנושא הזה ולא על שום נושא אחר. זה לא משום שאתה חולק על דעתי- רבים חולקים על דעתי והדיונים איתם נעימים ומנומסים. זה בגלל סגנון הדיון המשתלח שלך ואי יכולתך להודות בטעות, גם כאשר היא ברורה לעין כל. אתה בטח תטען ש"הפרכת" את טענותי- be my guest. לי אין שום רצון לדון עם בריון יהיר כמוך- ומבחינתי העניין נגמר.
לגבי ספרך נדון בו כשיצא.לגבי ההנמקה
המוזרה והמגוחכת שאתה מספק הרי באותה המידה אפשר לשאול: למה צעדי המשטר נגד הקומוניסטים או האיגודים המקצועיים כן רלוונטיים למה שאתה קורא 'הבנת התהוותה של תנועת ההתנגדות הגרמנית' ואילו רדיפות היהודים לאחר ה-30 בינואר 33' לא רלוונטיים? באותה המידה יכולת לפרט את צעדי הדיכוי נגד קבוצות אחרות בחברה בהקשר של קושרים ספציפיים אלה או אחרים ולחסוך לקוראיך בכלל את הצגת הרקע הכללי. אבל אתה נותן, בעקבות ויליאם שיירר, סקירה רחבה על ההתפתחויות בחברה הגרמנית כתוצאה מעליית הנאצים לשלטון - המפלגות, האיגודים המקצועיים, הסכסוכים הפנים-נאציים וכד' - ורק את האנטישמיות ורדיפות היהודים אתה מוציא מהסקירה. שיירר, בניגוד לך, התייחס בסקירתו די בהרחבה לגורל היהודים מ-33' ואילך. אפשר להתווכח לגבי משקלו של כל גורם אצל אדם זה או אחר מבין הקושרים, אבל אתה דאגת להכניס לדיון את 'גאוותך' כיהודי כאילו שזה רלוונטי בכלל לדיון ודבר שצריך לעניין מישהו. בכתיבתך מכל מקום אין לא גאווה ולא נעליים ואפילו לא התייחסות עניינית והוגנת.
המוזרה והמגוחכת שאתה מספק הרי באותה המידה אפשר לשאול: למה צעדי המשטר נגד הקומוניסטים או האיגודים המקצועיים כן רלוונטיים למה שאתה קורא 'הבנת התהוותה של תנועת ההתנגדות הגרמנית' ואילו רדיפות היהודים לאחר ה-30 בינואר 33' לא רלוונטיים? באותה המידה יכולת לפרט את צעדי הדיכוי נגד קבוצות אחרות בחברה בהקשר של קושרים ספציפיים אלה או אחרים ולחסוך לקוראיך בכלל את הצגת הרקע הכללי. אבל אתה נותן, בעקבות ויליאם שיירר, סקירה רחבה על ההתפתחויות בחברה הגרמנית כתוצאה מעליית הנאצים לשלטון - המפלגות, האיגודים המקצועיים, הסכסוכים הפנים-נאציים וכד' - ורק את האנטישמיות ורדיפות היהודים אתה מוציא מהסקירה. שיירר, בניגוד לך, התייחס בסקירתו די בהרחבה לגורל היהודים מ-33' ואילך. אפשר להתווכח לגבי משקלו של כל גורם אצל אדם זה או אחר מבין הקושרים, אבל אתה דאגת להכניס לדיון את 'גאוותך' כיהודי כאילו שזה רלוונטי בכלל לדיון ודבר שצריך לעניין מישהו. בכתיבתך מכל מקום אין לא גאווה ולא נעליים ואפילו לא התייחסות עניינית והוגנת.
the man is back
New member
../images/Emo12.gif והאם אתה חושב שהתנהגות
הציבור הצרפתי במהלך הכיבוש הנאצי לא הייתה קשורה להלך הרוח בצבא במהלך תבוסה הצרפתית? כלומר, במהלך התבוסה היו מקרים רבים של יחידות צרפתיות גדולות שפשוט נכנעו או ברחו לעורף. היו מקרים רבים מדי של פחדנות ועריקות לשורות הגרמנים. בניגוד לכך, הצבא הפולני התנגד בחירוף נפש לגרמנים ובכלל לא מפתיע שמיד לאחר הכיבוש הגרמני הייתה שם התארגנות פרטיזנית. לפי דעתי הסיבה העיקרית לאי ההתנגדות ואף שיתוף הפעולה של הציבור הצרפתי, היא העובדה שהמורל הלאומי נחלש והלך עוד מסוף מלחמת העולם ה- 1 (שים לב למרידות החיילים ב- 1917).
הציבור הצרפתי במהלך הכיבוש הנאצי לא הייתה קשורה להלך הרוח בצבא במהלך תבוסה הצרפתית? כלומר, במהלך התבוסה היו מקרים רבים של יחידות צרפתיות גדולות שפשוט נכנעו או ברחו לעורף. היו מקרים רבים מדי של פחדנות ועריקות לשורות הגרמנים. בניגוד לכך, הצבא הפולני התנגד בחירוף נפש לגרמנים ובכלל לא מפתיע שמיד לאחר הכיבוש הגרמני הייתה שם התארגנות פרטיזנית. לפי דעתי הסיבה העיקרית לאי ההתנגדות ואף שיתוף הפעולה של הציבור הצרפתי, היא העובדה שהמורל הלאומי נחלש והלך עוד מסוף מלחמת העולם ה- 1 (שים לב למרידות החיילים ב- 1917).
T a u r u s
New member
../images/Emo45.gif
30% שיתפו פעולה בהתלהבות, 69% שיתפו פעולה בחוסר התלהבות...
30% שיתפו פעולה בהתלהבות, 69% שיתפו פעולה בחוסר התלהבות...
סקירה מעניינת של סרט דוקומנטארי על
'קבוצת מנושיאן' ועל תפקיד היהודים בתנועת ההתנגדות בצרפת. http://www.pipeline.com/~rgibson/frenchfilm.html
'קבוצת מנושיאן' ועל תפקיד היהודים בתנועת ההתנגדות בצרפת. http://www.pipeline.com/~rgibson/frenchfilm.html
האם ניתן לעובדות להפריע לנו...??
רק להזכיר - לכל "אוהבי הצרפתים" כאן - שהאוכלוסיה היהודית בצרפת שרדה באופן משמעותי יותר מאוכלוסיות יהודיות במדינות אחרות במערב אירופה, כדוגמת הולנד למשל. לפי הידוע לי, כ- 40 אחוז מיהודי צרפת ניצלו בזמן השואה, בניגוד ל- 10 אחוז מיהודי הולנד ובלגיה. מה זה אומר על המשטר הצרפתי ? אין לי מושג. אבל מה זה אומר על האזרחים הצרפתים ? משהו טוב דווקא. אז מה אתם אומרים ? ניתן לעובדות לבלבל אותנו, או לא ??
דני
רק להזכיר - לכל "אוהבי הצרפתים" כאן - שהאוכלוסיה היהודית בצרפת שרדה באופן משמעותי יותר מאוכלוסיות יהודיות במדינות אחרות במערב אירופה, כדוגמת הולנד למשל. לפי הידוע לי, כ- 40 אחוז מיהודי צרפת ניצלו בזמן השואה, בניגוד ל- 10 אחוז מיהודי הולנד ובלגיה. מה זה אומר על המשטר הצרפתי ? אין לי מושג. אבל מה זה אומר על האזרחים הצרפתים ? משהו טוב דווקא. אז מה אתם אומרים ? ניתן לעובדות לבלבל אותנו, או לא ??
למה שניתן לעובדות להפריע לנו?
האוכלוסיה היהודית במדינות אחרות באירופה דווקא שרדה באחוזים גבוהים יותר מאשר צרפת. בדנמרק ניצלו מרבית יהודי המדינה ע"י הברחתם בסירות לשבדיה ע"י המחתרת הדנית. גם מתוך אותם 500 איש שנתפסו ונשלחו לטרזינשטט, כמחצית מהם שרד והוחזר לדנמרק ע"י הגרמנים בתחילת 1945 לפי דרישת הממשלה הדנית (הכבושה). הסיבה שבצרפת שרדו עשרות אחוזים מהיהודים היא פשוטה... דרום צרפת לא היתה נתונה לכיבוש גרמני ישיר, אלא תיפקדה כמדינה גרורה. ואם רוצים להשוות את אחוזי ההינצלות, כדאי להשוות למדינות גרורות אחרות של גרמניה.... בבולגריה ניצלו מרבית היהודים וממשלת בולגריה הסגירה לגרמנים רק יהודים שלא היו אזרחי המדינה. פילנד, שאומנם לא היתה גרורה ממש אבל שיתפה פעולה עם גרמניה, סירבה בעקשנות להסגיר לגרמנים את יהודיה וידוע רק על מקרה אחד בו הוסגרו 8 יהודים. גם באיטליה ובאיזור הכיבוש האיטלקי ביוון ההסגרה של יהודים לגרמנים התנהלה בעצלתיים. תחילה התנגד מוסוליני להסגרה, וגם כשהדבר נכפה עליו לבסוף - ידועים מקרים רבים בהם קצינים איטלקיים ניסו לחבל בתהליך ההסגרה ולעכבו ככל יכולתם. בצרפת, לעומת זאת, הן מימשל וישי והן הפקידות הצרפתית באיזור הכיבוש הישיר פעלו בצורה נמרצת כדי לרכז את היהודים במחנות מעבר ולשלחם אח"כ למזרח למחנות ההשמדה.
האוכלוסיה היהודית במדינות אחרות באירופה דווקא שרדה באחוזים גבוהים יותר מאשר צרפת. בדנמרק ניצלו מרבית יהודי המדינה ע"י הברחתם בסירות לשבדיה ע"י המחתרת הדנית. גם מתוך אותם 500 איש שנתפסו ונשלחו לטרזינשטט, כמחצית מהם שרד והוחזר לדנמרק ע"י הגרמנים בתחילת 1945 לפי דרישת הממשלה הדנית (הכבושה). הסיבה שבצרפת שרדו עשרות אחוזים מהיהודים היא פשוטה... דרום צרפת לא היתה נתונה לכיבוש גרמני ישיר, אלא תיפקדה כמדינה גרורה. ואם רוצים להשוות את אחוזי ההינצלות, כדאי להשוות למדינות גרורות אחרות של גרמניה.... בבולגריה ניצלו מרבית היהודים וממשלת בולגריה הסגירה לגרמנים רק יהודים שלא היו אזרחי המדינה. פילנד, שאומנם לא היתה גרורה ממש אבל שיתפה פעולה עם גרמניה, סירבה בעקשנות להסגיר לגרמנים את יהודיה וידוע רק על מקרה אחד בו הוסגרו 8 יהודים. גם באיטליה ובאיזור הכיבוש האיטלקי ביוון ההסגרה של יהודים לגרמנים התנהלה בעצלתיים. תחילה התנגד מוסוליני להסגרה, וגם כשהדבר נכפה עליו לבסוף - ידועים מקרים רבים בהם קצינים איטלקיים ניסו לחבל בתהליך ההסגרה ולעכבו ככל יכולתם. בצרפת, לעומת זאת, הן מימשל וישי והן הפקידות הצרפתית באיזור הכיבוש הישיר פעלו בצורה נמרצת כדי לרכז את היהודים במחנות מעבר ולשלחם אח"כ למזרח למחנות ההשמדה.
זו צורת דיון מתחת לכל ביקורת
אפשר בהחלט להעלות את שיעור השורדים מבין יהודי צרפת כעובדה נוספת בדיון, אבל אין בכך כדי לבטל את הטענות שהועלו כאן שחלקן הגדול נתמך בעובדות, וודאי שאין בכך הצדקה לזריקת בוץ במשתתפי הדיון שבחרו להאיר צדדים אחרים בנושא הרחב של צרפת במלחמת העולם. להזכירך נושא הדיון והסקר המקורי היה תרומת צרפת החופשית לניצחון על הנאצים - ולנושא זה אין לשיעור ההצלה נגיעה ישירה.
אפשר בהחלט להעלות את שיעור השורדים מבין יהודי צרפת כעובדה נוספת בדיון, אבל אין בכך כדי לבטל את הטענות שהועלו כאן שחלקן הגדול נתמך בעובדות, וודאי שאין בכך הצדקה לזריקת בוץ במשתתפי הדיון שבחרו להאיר צדדים אחרים בנושא הרחב של צרפת במלחמת העולם. להזכירך נושא הדיון והסקר המקורי היה תרומת צרפת החופשית לניצחון על הנאצים - ולנושא זה אין לשיעור ההצלה נגיעה ישירה.
הנדרסון מלך הגשם
New member
אחוז ההשרדות אינו הוכחה להצלה של
יהודים ע"י הצרפתים או התנגדות לנאצים, יכולות להיות הרבה סיבות לוגיסטיות ואחרות בגינן הרבה יהודים ניצלו שאינן הצלה בידי צרפתים. אם לדעתך אתה צודק והרבה צרפתים הצילו יהודים בכמות כזאת שזה השפיע על הסטטיסטיקה , אתה מתבקש לפרט ולהביא עובדות , סתם לזרוק סטטיסטיקה בלי הסבר זה לא משכנע. לא ביססת קשר סיבתי בין התנהגות הצרפתים להנצלות היהודים.
יהודים ע"י הצרפתים או התנגדות לנאצים, יכולות להיות הרבה סיבות לוגיסטיות ואחרות בגינן הרבה יהודים ניצלו שאינן הצלה בידי צרפתים. אם לדעתך אתה צודק והרבה צרפתים הצילו יהודים בכמות כזאת שזה השפיע על הסטטיסטיקה , אתה מתבקש לפרט ולהביא עובדות , סתם לזרוק סטטיסטיקה בלי הסבר זה לא משכנע. לא ביססת קשר סיבתי בין התנהגות הצרפתים להנצלות היהודים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.